Autobahn Kurven High Speed

Zitat

Original von MisterB

eher umgekehrt
in den Kurven fahre ich anderen weg, auf der geraden hängen die Diesel mir am Arsch
Ab und zu lassen Sie sich aber zurück fallen, weil beim einsetzen des VTEC die denken der Motor geht hoch

da hat iceman recht.
da die diesel länger übersetzt sind, sind diese bei gleicher anliegender motorleistung meist wirklich langsamer
sind halt nur gemütlicher zu bewegen.

ein freund hat sich nen 3.0l z4 gekauft mit 230ps.
der soll laut angabe zwar schneller auf 100 beschleunigen,
aber von 100 weg bis so 180 (mehr haben wir net getestet)
bin ich ihm leicht weggefahren

und jaaaa. mit k&n leistungsdrossel

Der Diesel hat als Turbo viel mehr Drehmoment, so das er das Manko der längeren Übersetzung kompensiert. Und nein, Iceman hat nicht recht. Auch mit den anderen Pauschalaussagen / Vorurteilen.

Also, ich habe mich noch vor wenigen wochen mit einem 123d angelegt.
Ich bin nicht rechts an dem vorbeigekommen, der hat sich gefreut...
mir ist das Latte letztendlich, aber ich bleibe dabei, wenn ein Diesel 250-300ps hat, dann ärgern die uns auf der geraden!

andy: ja bei 250-300ps ist das auch nix verwunderliches.

aber ein 123d liegt da weit drunter.

bpaspi: naja, nicht wirklich. aus dem fahren heraus ist die leistung wichtig.
drehmoment allein ist nur aus dem stand und für maximale steigfähigkeit ausschlaggebend.

Na dann vergleich' mal die Beschleunigungswerte von 0 auf 100 km/h bei den beiden 170PS Golfs.
Einmal der neue GTD und einmal der GT TSI (der sogar noch leichter ist).

Zitat

Original von .: Dome :.
.drehmoment allein ist nur aus dem stand und für maximale steigfähigkeit ausschlaggebend.

Und das musst Du mir erklären. "Das Drehmoment ist nur aus dem Stand ausschlaggebend." Und beim Fahren isses dann weg oder wie?

Antriebsleistung P=Antriebskraft x Fahrzeuggeschwindigkeit

da die beschl. 1:1 von der antriebskraft abhängt, muss diese groß sein.
bei vorgegebenr geschwindigkeit v bzw. damit raddrehzahl kann die kraft nur erhöht werden,indem die leistung erhöht wird.

durch die größere antriebskraft wird natürlich das antriebsmoment an den rädern größer. aber dafür braucht man die leistung des motors.

ausm stand bzw. für gerade max. befahrbare steigung ist das motormoment
ausschlaggebend, weil eben die geschwindigkeit null ist und damit physikalisch keine leistung an den rädern anliegt.
ist kurz nach dem wegfahren die drehzahl nur knapp größer als null braucht man eben das drehmoment.

zu dem golf vergleich:
ich bin hier nie direkt auf den 0-100 vergleich eingegangen, sondern
"da die diesel länger übersetzt sind, sind diese bei gleicher anliegender motorleistung meist wirklich langsamer"

ich rede von der momentan anliegenden motorleistung!
ist diese gleich, ist eben die antriebskraft an den rädern des ottos größer
wegen der kürzeren übersetzung.

vergleicht man beschleunigungen über größere bereich hinweg sollte man auch das kennfeld beachten.

wenn der eine eben über einen größeren drehzahlbereich mehr leistung hat, geht er eben besser.
das kann man so pauschal nicht sagen.

habe mich nur auf momentane beschll. werte beschränkt

ps: aber irgendwo ist das meiner meinung nach eh haarspalterei.
ideal ist es einfach, wenn auch bei hohen drehzahlen noch ein großes moment anliegt, denn dann hat man auch eine große leistung.
aber genau das ist eben bei den meisten dieselmotoren nicht der fall,
da geht obenraus nicht viel, weswegen ein otto mit gleicher max leistung und schönem kennfeld im vorteil ist.

da werden einige Dinge durcheinander geworfen. Ich räum' mal ein bisschen auf:

1. Die Leistung definiert sich über das Moment multipliziert mit der Drehzahl. Wir reden hier über Autos - also drehende Räder. Kräfte wirken linear, bei rotierenden Antriebsmaschinen spricht man von Drehmomenten.
Die Geschwindigkeit des Autos ist irrelevant, habe ich keine Leistung an den Antriebsrädern wenn ich'n Burnout mache? Da geht die Leistung in Wärme über. Obwohl die Geschwindigkeit des Fahrzeugs gleich Null ist.

2. bei vorgegebener Geschwindigkeit (bzw. Raddrehzahl, diesmal isses richtig) kann die Antriebskraft (besser Antriebsdrehmoment) natürlich erhöht werden - indem man runterschaltet. Der Motor dreht dann höher, liefert somit mehr Leistung und durch die kleinere Übersetzung mehr Antriebsmoment. Manche spüren das als Beschleunigung beim Runterschalten.

3. nach Überwindung aller Fahrwiderstände (Rollreibung, innere Reibung, Luftwiderstand) bleibt der Rest des Drehmoments an den Rädern zur Beschleunigung. Und zwar nach dem guten alten Isaac Newton der rausgefunden hat das Beschleunigung dem Quotienten aus Kraft (hier Drehmoment) und der Masse entspricht. Ein leichtes Fahrzeug beschleunigt somit auch physikalisch besser - nicht nur in der Praxis.

4. Der Diesel hat bedeutend mehr Drehmoment als der Otto. Der Ottomotor hat dafür ein höheres (breiteres) nutzbares Drehzahlband.
Die Hersteller gleichen das aus durch die längere Gesamtübersetzung.

5. beide Golfs (1,4l TSI und 2,0l GTD) haben bei 170PS in etwa die gleiche Beschleunigungszeit von 0 auf 100km/h: 8 sec.

hi bernd,

du hast mit deinen aussagen ja recht. ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll. aber es ist einfach so, dass bei einer bestimmten geschwindigkeit und eingelegtem gang die beste beschl. möglich ist, wenn man am punkt
der max. motorleistung ist.

F=m*a [1]
a=F/m [2]
=Radmoment*1/(rollradius*m) [3]
=Motormoment*Übersetzung i*1/(rollradius*m) [4]
=(Motorleistung/Motordrehzahl)*1/(rollradius*m*2*pi) [5]
=Motorleistung/(geschwindigkeit*m) [6]

betrachtet man nun die letzte Zeile [6] wird doch klar, dass die leistung
entscheidend ist bei gegebener geschwindigkeit ?!

die schwierigkeit hier ist halt irgendwie: man könnte auch nur zeile [4] betrachten und sagen, dass moment ist wichtig

fand die sache mit leistung und moment schon immer kniffelig,
aber irgendwo habe ich dann mal aufgeschnappt, dass die leistung
im endeffekt entscheidend sei.
beim betrachten der angeschriebenen gleichungen bin ich wieder verwirrt.

man rechnet in der schule aufgaben rauf und runter und es wird dennoch nicht wirklich klar.

die ÜBERHAUPT MAXIMAL ERREICHBARE beschleunigung berechnet man immer mit dem max. moment und daraus resultierenden antriebskraft.
aber die max. erreichbare ist eben auch immer die im ersten gang ausm stand raus ohne fahrwiderstände.

ausm fahren heraus mit bestimmter fester übersetzung bleieb ich mal dabei:
die leistung muss es sein

Ich hab' Probleme die Formeln 4 und 5 nachzuvollziehen. Wieso kommt da plötzlich pi mit rein?

Ausserdem fehlen die Verluste (Wirkungsgrad) und die Fahrwiderstände (Roll- und Luftwiderstand). Erst der verbleibende Rest steht für die Beschleunigung zur Verfügung.

Ein Allradler beschleunigt langsamer als ein Fronttriebler wegen der Verluste im Antriebsstrang.

Ein Diesel hat einen besseren mechanischen Wirkungsgrad als ein Ottomotor, da die Reibung mit dem Quadrat der Drehzahl steigt. Und das gilt für alle drehende Teile im Antriebsstrang, die längere Gesamtübersetzung hat dadurch weniger Reibung.

Der Diesel hat eine flache Drehmomentkurve (Turbobedingt, ohne Klopfprobleme) der Otto hat irgendwo 'nen Momentenpeak.

Vergleich mal 2 Zugkraftdiagramme (hattet ihr die schon in den Vorlesungen?). Die sind sehr aussagekräftig!
Hier mal die vom S2000:

http://www.s2k.de/forum/attachme…entid=544136768

mit zugkraftdiagrammen haben wir natürlich viel gearbeitet, nix neues.

und dinge wie verluste und wirkungsgrad haben bei dieser grundsatzdiskussion nix zu suchen. das geht zu tief. ist aber auch nix neues.

in meinem studiengang gehts 2 semester lang nur um dinge wie wirkungsgrad, verluste, thermodynamische dinge und so.

auch die fahrwiderstände kann man ja vernachlässigen,
wenn man 2 gleiche autos vergleicht, die nur unterschiedliche motoren haben, wenn man von den innermotorischen verlusten absieht.

aber hier ging es jetzt ja erstmal um etwas viel allgemeineres

wieso da 2*pi mit reinkommt?
na weil gilt: P=(M*n*pi)/30
n hier in [1/min]
und eigentlich wäre ja: P=M*omega(winkelgeschw.)

und omega=2*pi*f [f=frequzn in 1/s]
durch die umrechnung kommt dann das pi mit rein.

du bist jetzt nicht mehr darauf eingegangen, ob nun das moment
oder die leistung entscheidend ist.
mit den formeln könnte man sich eigentlich für beides entscheiden

^ ich würde gern wissen woher Du Deine Informationen hast was die Autohersteller anbelangt. Also wegen der Auslegung und so.
Arbeitest Du in der Entwicklung eines Herstellers oder Zulieferers?

Ich fahre als Daily eine C-Klasse (S203) 320CDI, die ist in der Beschleunigung, Durchzug und Endgeschwindigkeit dem C320 Benziner überlegen.
Der Diesel 6PS mehr Leistung, der Benziner 0,2l mehr Hubraum.
Und nun

Zitat

Original von ic3manCLUB
Ja zufälligerweise...
Aber das ist eig. doch sehr logisch...

Naja mit 26 Jahren in der Entwicklung ist für mich nicht unbedingt logisch.

häää Ic3man

Wo arbeitest Du denn nun in der Entwicklung?

Das Dieselgetriebe ist klar lange übersetzt.
Hätte es ein Benziner Getriebe, müssteste du 3 mal schalten um auf 100km/h zu kommen. Aber der Diesel hat das Drehmoment um trotz langem Getriebe gut zu beschleunigen.

Klar wird das Getriebe an den Fahrleistungen angepasst...

Andi

Zitat

Original von ic3manCLUB
Zeig mir 1 ... nur 1 Diesel mit 240 PS, der von 0-100kmh unter 6,1sec schafft...

BMW 330d