Unerklärlicher Leistungsverlust

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    Hallo Leute,



    plage mich mittlerweile seit fast einem Jahr mit einem unerklärlichen Leistungsverlust beim Einsetzen des VTEC's herum. Heute haben wir einen Leistungstest gemacht ohne Auspuff, um das dünne Röhrchen als Grund auszuschliessen. Leider war es nicht der Auspuff, es gibt einen deutlich sichtbaren Leistungsverlust der einhergeht mit einem starken Anstieg der Abgastemperatur.


    Früher im Jahr war das Problem noch größer, durch die Wassereinspritzung wird zumindest die EGT nicht mehr ganz so hoch (ca. 820 Grad max.), geht aber wie erwähnt um fast 100 Grad innerhalb weniger als 2 Sekunden hoch!


    Gleichzeitig stoppt der S seine Beschleunigung, was stärker auftritt wenn ich im 6.Gang fahre (im 1-3 fast nicht spürbar). Er blockiert richtig, als würde er in dem Moment von einem riesigen Gummiband zurückgehalten. Drehzahlband springt lt. Anzeige ein wenig hin und her, dann, nach ca. 1-2 Sekunden geht er plötzlich richtig mächtig weiter, so als hätte er irgendeinen Stau beseitigt.


    Kontakte zum Luftmengenmesser und VTEC Solenoid sind mit Kontaktspray behandelt, Luftführung haben wir auch schon überprüft (sprich demontiert und direkt über den Kompi gezogen), all das ist es nicht. Am Setup ist auch nix geändert worden, in Zürich war die Messung noch einwandfrei und der Effekt nicht vorhanden, er hat frei hochgedreht.


    Passiert übrigens nur bei Vollgas, bei Halbgas nicht.


    Als Vergleich das Bild vom Leistungstest in Zürich beim letzten Dynoday: [Blockierte Grafik: http://www.awest.de/Privat/S2000/Detail/Dynoday.jpg]



    Jetzt fällt uns nix mehr ein, woran es liegen kann. Die ECU war ohne Saft den Winter über sollte ich noch sagen, aber die kann sich doch nicht verstellen, oder? Jedenfalls das Setup im Greddy und Vortech ECU sollte gleich geblieben sein. Im S2Ki konnte mir leider auch keiner helfen.


    Freue mich über jeden sachdienlichen Hinweis und Vermutungen, wo man noch suchen könnte.



    Ciao,


    Andreas


    Anbei ein Bild von heutigen Test:

    Ach so,



    habe mal versucht die beiden Graphen miteinander zu vergleichen (soweit das geht). Hatte in Zürich bei 4000 rpm ca. 118 PS, heute hatte ich am gleichen Punkt ca. 70 Kw = 95 PS anliegen.


    Bei 5000 rpm lese ich in Zürich ca. 165 PS, heute ca. 96 Kw = 130 PS.


    Dann bei 6000 rpm in Zürich ca. 230 PS, heute ca. 121 Kw = 164 PS


    D.h. bereits vor dem Einbruch im VTEC hatte ich immer weniger Leistung im Vergleich zum letzten Dynoday. Liegt das jetzt am fehlenden Staudruck ohne Auspuff? Kann ja eigentlich nicht sein, denn der Kompressor benötigt ja gerade keinen Staudruck.


    Auch die Radleistung zeigt ähnliche Unterschiede auf :(



    Was ist nur los mit meinem S ????

    Hallo Andreas,


    das sieht für mich so aus, als ob die ECU irgendwas nachregelt. Das heisst die Gemischzusammensetzung stimmt auf einmal in diesem Bereich überhaupt nicht mehr (Indiz: hohe Abgastemperatur) und die Lambda Regelung versucht das während der 1-2 Sekunden auszugleichen, Daher dann der Leistungseinbruch. Dann stimmt wieder alles und die Leistung kommt auf einmal.
    -Hast Du die Möglichkeit über eine OBD II Schnittstelle die Lambda Regelung auszulesen? Das habe ich mal gemacht und so einen Fehler gefunden.
    -Was ist mit der Sekundärlufteinblasung? Hast Du die noch drin bei Deinen Mods?
    -Staudruck ohne Auspuff heisst das auch ohne Kat? Dann bläst Dir der Kompressor unverbranntes Gemisch durch die Abgasventile durch und Du hast tierischen Leistungsverlust wegen Überfettung im Abgastrakt! Grade im VTEC Bereich ist die Ventilüberschneidung ja so groß.


    Gruß
    Bernd


    P.S. Was macht Deine Kupplung ;)

    Also, meine Meinung:


    In Zürich wurde die Messung mit den OBD Tep. hochgerechnet, Du hast also die komprimierte Luft gemessen. Von mir aus falsch, die Leistung war von mir aus gesehen viel zu hoch.


    Bernd: Die Sekundärlufteinblasung läuft nur bis der Kat warm ist, die Lamda Regelung schaltet sich bei Vollgas aus.


    Aber zu Deinem Problem:


    1) Ich würde mal versuchen eine Runde mit dem Honda Tester zu drehen, dann kuck mal auf die Zündung. Ev regelt der Klopfsensor die Zündung voll zurück, die geht bei einem normalen S bis 42° vor! Oder versuch es mal mit 100 Oktan Sprit oder Oktan Booster und das auszuschliessen.


    2) Benzindruck? Wie regelst Du den? Hast Du den Comptech Benzindruckregler drin? Packt der die Änderung von normal auf V-Tec?? Miss mal während der Fahrt den Benzindruck.

    Zitat

    Original von michi_k
    Also, meine Meinung:


    In Zürich wurde die Messung mit den OBD Tep. hochgerechnet, Du hast also die komprimierte Luft gemessen. Von mir aus falsch, die Leistung war von mir aus gesehen viel zu hoch.


    Verstehe ich nicht ganz. Intake Temp bleibt Intake Temp, die wird bei mir ja extra durch umfangreiche Maßnahmen wie LLK und jetzt WI runter gekühlt, damit ich annähernd an Serien S oder sogar besser bin. Komprimierte Luft ist heisser, keine Frage, aber die muß mein S doch auch verwerten?


    Zitat

    Original von michi_k
    1) Ich würde mal versuchen eine Runde mit dem Honda Tester zu drehen, dann kuck mal auf die Zündung. Ev regelt der Klopfsensor die Zündung voll zurück, die geht bei einem normalen S bis 42° vor! Oder versuch es mal mit 100 Oktan Sprit oder Oktan Booster und das auszuschliessen.


    Honda Tester hatten wir schon ausgeliehen und vor einigen Monaten eingesetzt. Nix auffälliges zu sehen dabei. Es war sogar ein Honda Mech dabei, der wusste auch nicht weiter :(


    100 Oktan habe ich immer drin, darauf ist der Wagen abgestimmt worden. Du meinst also das ich im VTEC Klopfen bekomme und dadurch automatisch die Zündung zurückgefahren wird? Was passiert eigentlich genau in der Umschaltung auf VTEC, schärfere Nockenwelle ist klar, aber welche Auswirkung hat dies?


    Klopfen sollte ich erst recht jetzt nicht mehr bekommen, weil ich ja mittels WI Wasser und Me+ zur Kühlung einspritze. Dies ist mehrfach nachgewiesen!


    Zitat

    Original von michi_k
    2) Benzindruck? Wie regelst Du den? Hast Du den Comptech Benzindruckregler drin? Packt der die Änderung von normal auf V-Tec?? Miss mal während der Fahrt den Benzindruck.


    Es gibt von Vortech einen eigenen Benzindruckregler, standardmäßig soweit ich weiß. War auch schon meine Vermutung, daß die Düsen im VTEC am Ende sind. Mein Tuner meint jedoch, die müßten eher am Ende des Drehzahlbandes dann nicht mehr leisten können, nicht dort. Muß mal meine OBD Software anschliessen und den Benzindruck hier posten.


    Problem ist auch, daß das Greddy nach der ECU die Zündung verstellt, deswegen können wir die "wahren" Werte nicht so einfach auslesen.


    Danke für die Hinweise. Ist doch irgendwie kein Wunder, daß dies genau beim VTEC passiert. Wenn ich nur den VTEC Zeitpunkt verschieben könnte, oder ausschalten könnte? Dann wüßte ich das es auf jeden Fall mit dem VTEC zusammen hängt. Geht aber mit meiner Greddy Piggyback Lösung nicht.


    Andreas

    Zitat

    Original von blafasel
    Hallo Andreas,


    das sieht für mich so aus, als ob die ECU irgendwas nachregelt. Das heisst die Gemischzusammensetzung stimmt auf einmal in diesem Bereich überhaupt nicht mehr (Indiz: hohe Abgastemperatur) und die Lambda Regelung versucht das während der 1-2 Sekunden auszugleichen, Daher dann der Leistungseinbruch. Dann stimmt wieder alles und die Leistung kommt auf einmal.
    -Hast Du die Möglichkeit über eine OBD II Schnittstelle die Lambda Regelung auszulesen? Das habe ich mal gemacht und so einen Fehler gefunden.


    Muß ich mal in die Digimoto Software schauen. Welcher Parameter ist dies denn, von Lambda steht da definitiv nix. Oder ist der O2 Sensor damit gemeint, denn einen von beiden kann ich wohl auslesen.



    Zitat

    Original von blafasel
    -Staudruck ohne Auspuff heisst das auch ohne Kat? Dann bläst Dir der Kompressor unverbranntes Gemisch durch die Abgasventile durch und Du hast tierischen Leistungsverlust wegen Überfettung im Abgastrakt! Grade im VTEC Bereich ist die Ventilüberschneidung ja so groß.


    Gruß
    Bernd


    Richtig, der war vor dem Kat runter, quasi nur der Krümmer war noch dran. Deswegen auch der Riesenkrawall. Ok, deswegen also der Leistungsverlust. Muß also doch weiterhin mit Auspuff fahren :D


    Zitat

    Original von blafasel
    P.S. Was macht Deine Kupplung ;)


    Sie kuppelt. Nee, im Ernst, sie macht Ihr Ding so gut, daß wir im ersten Lauf beim Einsetzen des VTEC im 5. Gang nur durchdrehende Räder hatten. Deswegen war dort zuerst kein Leistungsloch gewesen. Im zweiten Dyno dann leider doch. Bin mal gespannt, wie wir das am Samstag hinbekommen.


    Die neue Kupplung scheint wesentlich mehr Leistung an die Räder hinten zu liefern, hatte in Zürich ja auch legendäre Verlustwerte!


    Danke Bernd!

    Hallo Andreas,


    der O2 Sensor ist richtig. Schau Dir mal die Werte an wenn das VTEC einsetzt.
    Ich glaube dass Du den VTEC Umschaltpunkt auf jeden Fall verschieben musst. Die Umschaltung bewirkt, dass durch die große Ventilüberschneidung zuviel frisches Gemisch in den Auslasstrakt kommt. Der Kompressor bläst quasi das Benzin-Luft Gemisch durch die geöffneten Einlass- und Auslassventile raus. Das Ganze verschlimmert dann der abgenommene Auspuff.


    Beim Saugmotor sorgt die Überschneidung ab diesen Drehzahlbereich für eine bessere Füllung und daher für mehr Leistung, der Kompressor braucht das aber garnicht, daher ist die Ventilüberschneidung nutzlos.


    Zieh mal den Stecker vom VTEC Ventil ab und lass mal laufen :)

    Bezüglich der Info von Michi wegen Temperatur / OBD / zu hohe Leistungswerte auf dem Prüfstand von Keller:


    - stimmt alles grundsätzlich


    aber eben nur für die durch die Software hochgerechneten Werte


    Die Radleistung selber wird aber faktisch gemessen - und dann ist egal, wo die Temperatur genommen wird....


    Und Du hast über 50 PS Radleistung verloren - stimmt also ganz sicher einiges nicht mehr..... :(

    Also, zur Leistungsmessung: Schlussendlich wir das alles auf 20 oder 25° Ansaugtemp gerechnet. Wenn Du aber Luft komprimierst wird sie warm, das ist richtig. Die Komprimeirte Luft darfst Du jetzt aber nicht auch nach unten rechnen, höchstens die Luft vor dem Kopressor. Aber schlussendlich zählt ja wirklich nur die Leitung die am Rad ankommt, auch da hast Du genug:-)


    Zu Deinem Problem: Der Benzindruck wird meinses erachtens nicht per OBD erfasst, wieso auch... wenn ein bisschn zu wenig da ist werden die Steuerzeiten der Einsprizventile einfach verlängert. Aber das ganze wird im Lamda Bereich angepsst, dann für das Vollgasprogramm hochgerechnet. Bei Dir ist es ja seeehr kompliziert, das Greedy verfälscht nochmal alles. Von mir aus gesehen müsstest Du mal auf einen Prüfstand bei dem mal das Abgas während der Fahrt messen kann. Eine Breitband Lamdasonde mit Anzeige hast Du nicht eingebaut, oder?
    Der Benzindruck wird mit einem Schlach und einem analogen Druckmesser gemessen.


    blafasel: Ich weiss nicht wie das mit den Überschneidungen ist, aber zu hohe Abgastemp deutet auf zu wenig Benzin hin, oder?? Nicht auf Überfettung...

    Hi Michi,


    Überschneidung ist wenn Einlass- und Auslassventile gleichzeitig geöffnet sind. Also im oberen Totpunkt des Kolbens am Ende des Auslasshubs und am Anfang des Ansaughubs. Der VTEC Punkt schaltet ja ab 5.800 auf das andere Nockenprofil und da gibt's dann die Überschneidung. Mein Argument war, dass der Kompressor während dieser Phase das Benzin-Luftgemisch in den Auslasstrakt blässt und das unverbrannte Gemisch dann im Auspuff verbrennt. Das gibt dann die hohen Abgastemperaturen. Die Lambda Sonde misst den fetten Gemischanteil und regelt die Einspritzmenge zurück (...magert ab).
    Mageres Gemisch verringert die Abgastemperatur. Das hat nix mit innerer Kühlung durch Anfettung zu tun. Immer wenn zuviel Gemisch im Abgastrakt ist, steigen die Temperaturen an. Der Kat wird dadurch ja auch beschädigt.


    Gruß
    Bernd

    Gilt nicht: warm - mager / kalt - fett ??


    Das gilt ja auch im Brennraum... wenn zu viel Benzin da ist, dann verbrennt es nicht, durch die Masse wird das Abgas nicht so warm. Gilt dann natürlich auch im Krümmer und im Auspuff.... das Benzin kann nicht verbrennen, es ist ja kein Sauerstoff vorhanden (Ausser bei Sekundärlufteinblasung, das macht der S2000 soweit ich weiss nur nach dem Kaltstart)


    Bei Vollgas misst die Lamda Sonde sowieso nicht mit, das Gemisch ist dann eh zu Fett (Volllastanreicherung), das Motorensteuergerät fährt dann nach einem festen Programm mit den wichtigen den Parametern (Luftdruck, Temp., Drehzahl, DK-Stellung, Klopsensor) und Regelt dann Einspritzdauer, Zündzeitpunkt und V-Tec....

    Wie gesagt, nicht mit innerer Kühlung verwechseln. Da bewirkt ein fettes Gemisch eine Abkühlung. Beim Verbrennen entsteht aber durch fettes Gemisch mehr Hitze (dadurch kriegt man ja auch mehr Leistung). Das Benzin kann im Auspuff schon verbrennen, entsteht halt mehr CO.


    Bist Du da sicher, dass die Lambda Regelung im Vollast Anteil komplett wegfällt? Ich kann mich an den Ärger kurz nach Einführung der Kats noch gut errinnern als rauskam dass die meisten Motoren im Volllastbereich auf unter Lambda 1 anfetten um die Motorleistung anzuheben und dadurch der Kat unwirksam wurde. Das wurde dann ganz schnell geändert. Ist heute nach der Euro3 Norm das Anfetten unter allen Vollastbereichen erlaubt? Muss da mal googlen, bin zu lange aus'm Motorenbereich weg.


    Gruß
    Bernd

    Also wie Michi das erklärt hat es mir mein Tuner auch gesagt, er gibt zusätzlich Benzin in den kritischen Bereichen ein, damit dies den von Michi beschriebenen kühlenden Effekt hat. D.h. dort ist eher noch durch magerer stellen wieder ein Performancegewinn möglich, obwohl sicherlich normalerweise mehr Kraftstoff für mehr Leistung steht (aber eben nur im idealen Verhältnis zur Luft, also Lambda 1 oder 0.9).


    Habe gestern abend nochmal zwei Tests gemacht, einmal mit VTEC und einmal ohne (erstaunlich, nachdem ich zweimal im VTEC Bereich war in den unteren Gängen hatte ich schon einen CEL und war im Notprogramm).


    Dabei habe ich die folgenden Werte mitgeschnitten:


    - rpm
    - Geschwindigkeit (damit ich den Gang feststellen kann)
    - Zündung (in Grad, nicht verläßlich da das Greddy danach daran dreht, der Wert aber von der ECU in den OBD Speicher geht - Richtig?)
    - Lambda1 (im Programm mit Volt LambdaBank1Sensor1 bzw O2 Sensor Bank1 Sensor1 bezeichnet)
    - Lambda2 (im Programm mit Volt LambdaBank2Sensor2 bzw O2 Sensor Bank2 Sensor2 bezeichnet)


    Ich werde aus den Werte nicht so recht schlau, liegt vielleicht daran das es bei den beiden Lambda's um Voltwerte handelt. Beim zweiten hatte ich in den Daten zwei Felder teilweise gefüllt, ich habe dies so interpretiert das der Wert 1 überschreitet.


    Vielleicht wollt Ihr Euch die Werte mal anschauen und eigene Berechnungen anstellen, ein wenig habe ich schon angefangen. Leider hat die SW nicht jede Sekunde jeden Wert erfasst, bei 5 Messwerten ist sie zu langsam.



    Ich hoffe, ich kann gleich beim Dyno auch den Lambda Wert messen lassen.


    Fazit ist auf jeden Fall, ohne VTEC ist es sogar noch ein wenig schlimmer mit dem Leistungsverlust, bleibt aber im gleichen rpm Bereich.



    Gruß,


    Andreas

    Ja, von mir aus gesehen kann "fett" ja im Brennraum nicht kälter sein, dann plötlich im Auspuff wärmer. Man fettet ja um zu kühlen wirklich mehr an als verbrennen kann. Lamda 1 ist ja eigentlich zu mager, er bleiben ja Sauerstoff Atome zurück, die verbrennen dann das übrige Benzin noch im Kat.


    och, wie lange hast Du da gemesssen? Da sieht man von mir aus gesehen nix. Man müsste eine Beschleunigungsphase haben, wie auf dem Prüfstand... und dann so alle 0.2 Sek einen kompletten Satz Messwerte.



    Zündung: Ja, der Wert ist unbrauchbar... auf dem Prüfstand kannst Du den aber mit der Strobo Lampe messen. Da siehst Du während Du keine Leistung hats wenn sich etwas grob verstellt. Miss auch gleich den Benzindruck mit... vielleicht geht der in die Knie wenn das V-Tec einsetzt...


    So, ich geh mir jetzt ein schlaues KFZ Buch kaufen:-)

    Andreas, ich habe Deine Excel Werte mal aufgeräumt und in eine Tabelle überführt. Die grossen Ausreisser habe ich gelöscht, es sieht aber so aus als ob Deine Lambdasonde spinnt. Soo große Sprünge habe ich noch nie gesehen!


    michi:


    erstmal muss ich mich korrigieren, bei meiner Argumentation kann garkein fettes Gemisch in den Auspufftrakt kommen, sondern nur "normales" Lamda1 Gemisch. Es handelt sich ja nicht um eine Gemischanreicherung oder -abmagerung. Es kommt ja normales Gemisch durch die Auslassventile nach "draussen". Das ist aber unverbranntes Gemisch! Und das wird ja wohl zu hohen Abgastemperaturen führen, richtig? Die Diskussion ob fettes oder mageres Gemisch trifft hier nicht das Problem.


    Davon abgesehen muss mir mal einer erklären wie zu mageres Gemisch die Abgastemperaturen hochbringt. Wo soll denn da die zusätzliche Heizenergie herkommen? Von heisser Luft etwa? :lol:

    Zur sog. "Anfettung bei Vollast" hab ich was gefunden:


    Mit der derzeit gültigen Europäischen Richtlinie über Emissionsminderungsmaßnahmen an Pkw und leichten
    Nutzfahrzeugen [EU 98/69/EG] wird die Verwendung sog. Abschalteinrichtungen ausdrücklich verboten.
    Die EU-Richtlinie 98/69/EG greift ab 1.1.2000 (Typprüfung) bzw. ab 1.1.2001 (Fahrzeug-Erstzulassung).
    Bei Einhaltung der Vorschriften ist davon auszugehen ist, dass die Hersteller ab 2001 keine Neufahrzeuge
    mehr mit Vorrichtungen zur Vollastanreicherung in den Verkehr bringen.


    Meiner ist Baujahr 1999, kann aslo die Vollastanreicherung noch haben 8) 8)
    Und wieder mal sich raus, dass die Baujahre bis 2001 die besten sind :lol:
    Gruß
    Bernd


    Guter Witz ein S ohne Vollastanreicherung hält auf der Autobahn nicht allzu lange........
    Alle reichern an, bringt 3-5% mehr Leistung und ist zur Vollgasfestigkeit nötig (zumindest bei Hochleistungsmotoren).


    Grüße


    Walter

    Zitat

    Original von michi_k
    och, wie lange hast Du da gemesssen? Da sieht man von mir aus gesehen nix. Man müsste eine Beschleunigungsphase haben, wie auf dem Prüfstand... und dann so alle 0.2 Sek einen kompletten Satz Messwerte.


    Über die OBD geht es wohl nicht schneller, die kann wohl nur maximal 3-4 Werte pro Sekunde übermitteln. Da sind natürlich auch in der Beschleunigungsphase auf der Rolle Riesensprünge in den RPM Zahlen.


    Habe gestern auf dem Prüfstand mehrere Meßreihen gezogen, die sind teilweise mehr als 1000 rpm in der Sekunde gesprungen.


    Zitat

    Original von michi_k
    Zündung: Ja, der Wert ist unbrauchbar... auf dem Prüfstand kannst Du den aber mit der Strobo Lampe messen. Da siehst Du während Du keine Leistung hats wenn sich etwas grob verstellt. Miss auch gleich den Benzindruck mit... vielleicht geht der in die Knie wenn das V-Tec einsetzt...


    Das hat mein Tuner auch schon gemacht, anders geht es nicht, da hast Du recht. Ist aber "Pain in the ass".


    Nach den weiteren Tests von gestern (einmal mit und einmal ohne Wassereinspritzung) steht auf jeden Fall fest, daß ab 5300 rpm bis 6800 rpm ein sehr starker Leistungsverlust existiert.


    In der Spitze hat die Wassereinspritzung eine zusätzliche positive Wirkung von 7 KW, d.h. ohne Wassereinspritzung habe ich in dieser kritischen Phase und rpm Bereich.


    Auch die Jungs von GJR waren der Meinung, daß dieser Leistungsverlust nur durch eine zu magere Regelung in diesem Bereich kommen kann.


    Ich denke, es hilft nur alle ECU's raus zu nehmen und komplett neu mit einem frei programmierbaren Steuergerät neu auf dem Leistungsprüfstand abzustimmen, dann sieht man auch die "wahre" Zündungswinkel.


    Vorher möchte ich nur alle Tuningmaßnahmen durchführen, sonst muß ich nach jeder Änderung wieder neu abstimmen lassen.



    Ciao,


    Andreas

    Zitat

    Original von blafasel
    Andreas, ich habe Deine Excel Werte mal aufgeräumt und in eine Tabelle überführt. Die grossen Ausreisser habe ich gelöscht, es sieht aber so aus als ob Deine Lambdasonde spinnt. Soo große Sprünge habe ich noch nie gesehen!


    Bernd,



    das liegt doch an der Lambdasonde, ist doch keine Wideband und deswegen springe die Werte einfach nur zwischen >800 mV und < 100 mV hin und her.


    Wenn ich ein frei programmierbares Steuergerät zu lege, würde ich gerne auch eine A/F Ratio Anzeige anschauen, so was wie AMS EMS Uego.


    Auf jeden Fall danke für die Werteumwandlung.



    Gruß,


    Andreas

    Andreas Was ich nicht verstehe ist was hat sich denn geändert seit dem Dynoday bei Patrick.


    Einfach nur einmal ECU ohne Strom, wars das ?
    Deine derzeitige Leistung scheint mir bedenklich, bist Du Dir sicher, dass der Motor nicht schon nen Knacks hat ?


    @Blafasel hier gehts um die Haltbarkeit von Motoren und somit schlicht und einfach um fettes Geld und im schlimmsten Fall die eigene Gesundheit, meiner Meinung nach solltest Du Dir mal überlegen was Du da von Dir gibst. Kopfschüttel......