D2 356mm Big - Brake auf dem S2000

    So Termin steht, ich mache am 30.10.2012 einen Track-Day auf der Nordschleife mit.
    Danach kann ich dann wirklich sagen, was Sache ist.
    Ach ja beim Fahrversuch von TÜV Prüfer habe ich die Aussage 112% Verzögerung auf geschnappt (das dürften wenn ich richtig im Kopf gerechnet habe knapp unter 33 m von 100 auf 0 sein 8o). Allerdings war die Bremse da noch nicht mal ein gebremst, und ist es jetzt immer noch nicht richtig.

    Also ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Massenträgheit zwischen der 330mm und 356mm Bremsscheibe auszurechnen, dabei habe ich das Gewicht der 330mm Scheibe mit 8,6kg als Bezugsgröße auf 1 gesetzt und komme somit bei einer 356mm Scheibe auf ein Gewicht von ziemlich genau 10kg.


    Also das ungefederte Gewicht nimmt um ca. 16% zu, wobei das Massenträgheitsmoment=1/2*m*r² sogar um ca. 35% zunimmt. Das Massenträgkeitsmoment wirkt nur der Beschleunigung entgegen, wobei es als Schwungmasse Bergauf wieder hilfreich wäre. Wie sich der erhöhte gyroskopische Effekt auf das Lenkverhalten auswirkt mag ich nicht zu beurteilen, aber die Lenkräfte werden theoretisch zunehmen.


    Ich schwanke zwischen den beiden Bremsen, wobei ich auch die Hinterachse umrüsten möchte aber da denke ich werden 286mm mit 26mm Stärke wohl reichen. Die Handbremsfunktion bleibt ja angeblich erhalten...........übrigens mache ich das nur weil ich ein Kompressorumbau plane.

    :thumbup:


    Die Erhöhung des Massenträgheitsmomentes um 35% stimmt.


    Es fehlt aber der Bezug/Massstab!


    Für die 330mm-Scheibe beträgt das Trägheitsmoment: 0,468 J (Joule)
    Für die 356mm-Scheibe: 0.634 J



    In Bezug dazu stellen müsste man nun die ach so gerne und viel diskutierten Felgen!


    nehmen wir als Beispiel 17er und 18er und eine 20er:
    OEM 17" (7,98 Kg) und eine 18" OZ Superleggera (7,98 Kg) und eine 20" Falken Koblenz (15,10 Kg)


    Wir nehmen an, die Felgen haben eine gleichmässige Gewichtsverteilung!


    Daraus resultieren die folgenden Trägheitsmomente:
    17" OEM: 0.746 J
    18" OZ Superleggera: 0.835 J
    20" Falken Koblenz: 1.948 J




    Und jetzt nehmen wir dem ganzen den Wind aus den Segeln:
    Der S2000 bringt 200 Nm Drehmoment auf die Hinterachse!


    1 Nm = 1 J (Joule)


    Den Umstieg von 17" OEM auf 18" Superleggera und von 330mm Bremsscheiben auf 356mm Bremsscheiben bringt ein Total von etwa 1 Joule (EIN Newtonmeter!!!) mehr, die der Wagen an Energie leisten muss!


    Wer sowas spürt, sollte vielleicht auch anfangen das Energiependel zu schwingen... :]


    Hallo Hayate,


    also mit dem Bezug hast du natürlich recht. Aber die Beziehung J=Joule ist nicht ganz richtig. J steht für Massenträgheit in kg*m² und nicht für Joule=Ws=Nm.


    Daher muss man die Rotationsenergie (in Joule) folgendermaßen ausrechnen Erot=1/2*J(x,y,z)*(Winkelgeschwindigkeit)²


    Also Klartext: Die Hälfte der Massenträgheit zur Rotationsachse mal der Winkelgeschwindigkeit (2*Pi*Drehzahl) zum Quadrat. Das Ergebniss kann man in NM oder in WS oder Joule ausdrücken.


    Gruß Matthias

    Ich finde es zwar klasse das man sich die Mühe macht es so Detailliert zu Diskutieren aber es ist leider fast ausgeschlossen das sehr Komplexe Thema in Zahlen zu fassen. Und genau genommen kommt man nach Dutzenden von Gleichungen und Gegenüberstellungen von Pro&Kontras immer zum selbigen Ergebnis ->


    Bis zu einem gewissen Grad - Erfahrungswerte sagen 18"-19"!! - heisst es -> Je grösser die Bremse desto besser! :D :D


    Ich mach es kurz bevor ich wieder hinterm Baum und vor Adam und Eva anfange. :P


    Um ÜBERHAUPT eine Aussage treffen zu können ob eine grosse Bremse einen Vorteil bringt da sie REIN THEORETISCH das Auto langsamer in der Kurve macht und schlechter Beschleunigen lässt müsste man nun noch den Faktor "Verzögerung" berücksichtigen.


    Aus der Praxis heraus kann ich jetzt mal ein Beispiel geben.. mit der 330er 8 Kolben Bremse kann man mit dem S auf der Rennstrecke auf Start Ziel geraden die ca. 400-600 Meter lang sind ca. 25-50 Meter SPÄTER bremsen als mit der OEM Bremse!! Das verhält sich mit fast jeder Grossen Sportbremse so egal in welchem Auto, abhängig vom Reifen, Fahrwerk, Gewicht und und und und und... aber 20-30 Meter sind IMMER Minimum drin! Je länger der Turn desto mehr werden es weil die Standfestigkeit einfach höher ist!


    Nun Stellt sich die Frage.... ZUSÄTZLICH zu o.g. Theorie:


    WIE VIEL Zeit verliert man durch die o.g. Theorie in den Kurven und aus den Ecken raus und wie viel gewinnt man aber im Gegenzug "auf der Bremse" am ende der Zielgeraden.


    Nun.... ich glaube da haben sehr viele viele Leute schon dran rum gerechnet.. dann sind sie ins Auto gestiegen und sind gefahren... und haben festgestellt.. eine grosse Bremse ist eine gute Bremse - dann haben sie den Rennwagen fertig gebaut - und es wurde einen bremse so groß verbaut wie es die Felgendimension nach Reglement hergab - IMMER :] :]


    Hier ein kleines Beispiel aus der Parxis....
    http://www.youtube.com/watch?v=JjGgGXaVV74&feature=plcp


    http://www.youtube.com/watch?v=KbMeGGdJfGE&feature=plcp


    David gegen Goliath - vermutlich 3x so viel Leistung! aber nicht wirklich viel schneller... trotz geraden um die 650 Meter wo einfach Leistung ZÄHLT!


    Und WO gewinnt der Civic nun die Zeit? richtig.... auf der Bremse und in der Kurve! trotz der grossen "schweren" D2 Bremse drin :)


    Es ist leider so das man es NICHT RECHNEN kann!!! Es gibt einfach VIEL ZU VIELE Variablen. Den Fahrer mal ganz aussen vor gelassen. Aber eins kann man nach Dutzenden von Streckenbesuchen und VERSCHIEDENEN Auto´s mit verschiedensten Komponenten ruhigen Gewissens Sagen.. eine Grosse Bremse gewinnt fast immer gegen "ein bisschen" mehr Leistung und höhere Kurvengeschwindigkeiten. Über die Distanz auf jeden Fall.


    Hallo Hayate,


    ich wollte nur die Rechnung vervollständigen. Zur weiteren Annahme habe ich die theoretische Höchstgeschwindigkeit von von 240km/h bei einem Abrollumfang von 1879mm (18 Zoll) herangenommen. Dabei dreht das Rad und damit die Bremsscheibe mit ca. 35,48 U/s.


    Das macht nach meiner Rechnung ein Epot von ca. 2908,5 Nm bei einer 330er Scheibe und 3936,5 Nm bei einer 356er Scheibe. Die Differenz aus beiden und das ganze noch mal 2 genommen (haben ja 2 Bremsscheiben) macht ein Delta von 2055,2 Nm bzw Ws.


    Gehe ich jetzt davon aus das der Wagen innerhalb von 60s die Höchstgeschwindigkeit erreicht, dann gilt P=Epot/t und damit muss ich eine Leistung von 34,25 W bzw. 0,034 kW aufbringen.


    Klartext: Eine Vergrößerung der Reibscheibe von 330mm auf 356mm benötigt beim Beschleuningen von 0 auf 240km/h in 60s eine Mehrleistung von ca. 0,046 PS


    Hinweis: Ich habe die Bremsscheibe als homogene Scheibe betrachtet. Da der Reibring schwerer ist als der Bremstopf bzw. die Radnabenaufnahme weicht der tatsächliche Wert von dieser Rechnung ab, die Tatsächlichen Werte sind etwas höher.


    Im Vergleich zu einer OEM Bremse, selbst mit dem Faktor 10, würde sich an der Tatsache eigentlich nichts ändern........oder spürt ihr einen unterschied von 0,5 PS?


    Feiny mit meiner Rechnung müsste sich deine Erfahrung ja Widerspiegeln. Habt ihr auch schon für die Hinterachse auf dem S welche verbaut? Ich brauche die Hinterradbremsfunktion auf jedenfall und hab mir die 286mm vorgestellt. Gibt es die mit der Hinterradbremsfunktion? Und noch was würdest du für das Forum die Schablonen für die Bremssattelfreigängigkeit zur Verfügung stellen?

    Aaah, danke Matthias :thumbup:


    das haben die davon, wenn sie SI-Einheiten mit gleichen Buchstaben bezeichnen. :roll:



    Die Kernaussage bleibt aber die gleiche:
    Trotz 35% höherem Trägheitsmoment der Bremsscheiben kann dies keinen spürbaren Einfluss auf die Beschleunigung haben!



    (Selbst wenn du in 10 Sekunden von 0 auf 240 gehst, wäre der Kraftaufwand nur um 0,2 kW höher..)






    Feiny, habt Ihr eigentlich Daten zum Bremsweg?
    Gemessen auf der Strasse, mit verschiedenen Reifen/Bremsen-Kombinationen?


    Muss man das ABS anpassen, wenn man viel stärkere Bremsen/bessere Reifen hat?
    (Kenne mich mit ABS überhaupt nicht aus, sorry...)


    Genau :thumbup:.....daher kommt bei mir eine 356mm D2 in die Radkästen, alleine schon wegen der Optik. Hat jemand die BBS LM schon mal in der Kombi verbaut?

    Betreffend Optik würde ich aber eher schauen, dass vorne und hinten die gleichen Scheiben drauf sind...


    Klar machts technisch kaum Sinn, aber optisch sieht das doch einfach doof aus, wenn die Scheibe vorne doppelt so gross ist, wie die hinten :P


    Wirkt dann wie beim TopFuel-Dragster mit den Rädern :lol:

    Zitat

    Original von Hayate
    Feiny, habt Ihr eigentlich Daten zum Bremsweg?
    Gemessen auf der Strasse, mit verschiedenen Reifen/Bremsen-Kombinationen?


    Muss man das ABS anpassen, wenn man viel stärkere Bremsen/bessere Reifen hat?
    (Kenne mich mit ABS überhaupt nicht aus, sorry...)


    Bremsweg messen wir nur wenn wir Teilegutachten erstellen. Und das in der Regel auch nur mit OEM Bereifung. Zumindest die Grössen.... Ist eigentlich Standard.. man nimmt für die Gutachtenerstellung immer die Rad/reifen Grösse die der Fahrzeughersteller als Erstauslieferung aufmontiert hat. Liegt da dran das es unmöglich wäre alles zu Prüfen was am Markt ist und man ja nie Weiss was der Kunde später mal Montiert/Fährt.


    Darum wird mit Standard geprüft. Wir messen zwar noch mal Verzögerung bei jeder Eintragung die wir machen aber daraus lässt sich recht ungenau der Bremsweg ermitteln.


    Bei der Gutachtenerstellung hingegen schon.


    Beispiel am S2000, bei der Gutachtenerstellung wird nach den Aktuellen Prüflinien der EU geprüft.


    Sprich:


    - eine Eingangsmessung aus 2/3tel der eingetragenen Endgeschwindigkeit bis auf 40kmh.
    - anschliessend 15 Volbremssungen möglichst bis in den ABS Regelbereich mit maximal beladenen Fahrzeug aus 2/3tel der Topspeed ./. 5% bis auf 60kmh
    - eine Ausgangsmessung wie die erste jedoch dann bis zum Stillstand am ABS Regelbereich.


    Beim S2000 hatten wir bei der Ausgangsmessung noch 32 Meter auf der Anzeige stehen! (100kh --> 0kmh)


    Gefahren mit 17" Felgen und 215er VO + 245er HI. Reifen Waren Hankook RS2.. also schon ein recht Grippfreudiger Reifen!


    Wobei man jetzt aber sagen muss das die Bremswege im Mittleren Bereich bei dieser wahnsinnsbelastung noch mal Kürzer sind!! Den diese ganze Prozedur erfolgt OHNE pause einfach an einem Stück! Immer Durchbeschleunigen Voll Ankern wenden und noch mal und noch mal und noch mal....


    Das heisst die Belastung ist Enorm! Am ende nach der Prüfung sind die Klötze ziemlich am Ende. Geprüft haben wir Yellowstuff. Die Sportklötze die bei der D2 mitgeliefert werden sind da etwas Stabiler.. brauchen aber mehr Temperatur und liefern schlechtere Werte bei der Eingangsmessung. Darum nehmen wir gerne die Yeellow weil die für genau diese Zeitfenster recht vernünftig Funktionieren und auch bezahlbar sind für solche Spielereien den danach sind die einfach für die Tonne. :D


    Wer wissen will wie Extrem diese Prüfung für die Erstellung von Teilegutachten sich auf seine Bremse auswirkt der kann gerne mal seinen S 15x DIREKT HINTEREINANDER auf rund 180 Kmh Beschleunigen und hart am ABS Regelbereich wieder runter auf 60kmh abbremsen.


    Danach wird jedem Deutlich klar wo die schwächen seiner Bremse liegen! :D


    Übrigens am ABS muss man nichts ändern - kann alles so bleiben wie ab Werk :)

    Sehr interessanter Bericht. ich verstehe nur nicht, warum ihr zwar mit der Serienbereifung das Gutachten erstellt, aber dann bei den Bremsbelägen einfach andere Bremsbeläge verwendet, die hinterher nicht im Lieferumfang der Bremse enthalten sind.


    Mir ist klar, dass Du geschrieben hast, dass die besser den Prüfungen standhalten. Aber begutachtet wird doch das Gesamtpaket, oder doch nur die Scheiben + Sättel?


    Gruß,
    Sven

    Zitat

    Original von Matthias S.
    Hallo Feiny,


    ich brauche Schablonen für die Gängigkeitsprüfung und die Info, ob die Handbremsfunktion auf der Hinterachse erhalten bleibt.


    Danke für deine ausführlichen Erklärungen! :thumbup:



    Hier haben wir ein kleines Defizit. Früher hatten wir zu jeder Bremse einen Brakeclearanceguide, mit der Umstellung zur neuen Generation gibt es aber leider keine neuen. Die Sättel haben sich in den abmassen ja marginal geändert und die Topfhöhen zum Teil auch. Viele sagen das es auf die 1-2 mm nicht ankommt und das trotzdem geht. Mir persönlich ist das immer etwas heikel. Bei so grossen Bremsen geht es meist recht eng zu! Da zählt sehr wohl jeder Millimeter! Da man eben das aber mit den alten Schablonen nicht zu 10000% Garantieren kann das es auf den MM genau passt gebe ich ungern diese raus. Wir haben bis jetzt zwar noch keinen einzigen fall gehabt wo es dann nachher nicht gepasst hat aber ehrlcih gesagt ist das wirklich Glückssache den wenn es am ende tatsächlich um einen MM fehlt dann ärgert man sich. Darum dann lieber gleich wie es schon früher war.. ran bauen und prüfen und DANN entscheiden was man machen muss - den wenn es nicht ohne Spurplatten geht dann braucht man sowieso andere Felgen oder eben Spurplatten. Völlig egal ob mit oder ohne Brakeclearanceguid.


    Davon macht man den Kauf einer solchen Bremse eh nicht entscheidend. Wenn man die Dicken Dinger will dann baut man sie ran :D Ist wie mit einem Gewindefahrwerk.. wer sich sowas kauft möchte sein Auto ja tieferlegen. Wenn dann Reifen im Radhaus schleifen muss eben gebördelt werden. Das lässt sich vorher auch schlecht sehen ohne es verbaut zu haben ausser ein andere hat vorher das Versuchskannichen gespielt und schon Probiert ;)


    Es gibt aber schon viel Erfahrungswerte dazu.. also da kann man im Vorfeld schon recht gut abstecken was benötigt wird oder auch nicht. Auch sind die D2 Sättel extrem schlank im vergleich zum Rest.. wenn es mit einer D2 Bremse nicht geht dann kann man in 95% de Fälle davon ausgehen das es mit einer anderen Sportbremse erst recht nicht gepasst hätte ohne Spurplatten z.b.



    !


    Zitat

    Original von v3nom
    Sehr interessanter Bericht. ich verstehe nur nicht, warum ihr zwar mit der Serienbereifung das Gutachten erstellt, aber dann bei den Bremsbelägen einfach andere Bremsbeläge verwendet, die hinterher nicht im Lieferumfang der Bremse enthalten sind.


    Mir ist klar, dass Du geschrieben hast, dass die besser den Prüfungen standhalten. Aber begutachtet wird doch das Gesamtpaket, oder doch nur die Scheiben + Sättel?


    Gruß,
    Sven


    Man kann bei den Belägen alles mögliche Fahren.. wenn diese bereits geprüft sind dann ist es praktisch egal. So wie die EBC z.b. die ja ein E Prüfzeichen haben. Oder eben bei dem Materialtest im Vorfeld geprüft wurde.. wie z.b. die D2. Was man dann hernimmt ist eigentlich zweitrangig. Verbessert oder verschlechtert eben die Werte hat aber kein Einfluss auf die Erstellung des Gutachtens.

    32m mit grippigen Reifen und 356er D2-Bremsen vorne?
    Wie viel ist denn der Bremsweg ab Werk?


    Und haben die Reifen einen gleichgrossen Einfluss, wie die Bremsen?


    Finde, da sollte man wie beim Dyno Vergleichstests machen.

    Zitat

    Original von Hayate
    32m mit grippigen Reifen und 356er D2-Bremsen vorne?
    Wie viel ist denn der Bremsweg ab Werk?


    Also laut einer Testzeitschrift im originalen Zustand zwischen min.36m und max. 39m.


    Ein Boxter S aus den gleichen Baujahren stand zwischen 35m und 38m.


    Daher finde ich die Verbesserug zwischen 4m bis 7m schon sehr beachtlich.....von der Standfestigkeit ganz zu schweigen!

    So Trackday ist vorbei, und der S eingemottet. Einen neuen Pyjama habe ich auch bestellt, weil ich den alten nicht mehr finde. Doof wenn das Teil fast 150€ kostet :?


    Aufgrund des schlechten Wetters, und der sehr niedrigen Temperaturen + den Reifenabrieb von der VLN und den Touri-Fahrten, kann ich leider kein umfassendes Bild zur Standfestigkeit abgeben.


    Aber ich habe viel gebremst, also viel öfter als im trockenen, so kann man vielleicht die reine Bremsen Belastung auf ein ähnliches Niveau stellen, wie im trockenen, viel weniger Erholungsphasen dazwischen waren. Aber das ist halt nur gefühlt, deshalb will ich da zu hier nichts schreiben.


    Was ich aber bestätigen kann, es gibt kein Überbremsen in irgend einer Art.
    Die Bremse lässt sich sehr gut dosieren. Immer wenn ich in den ABS Bereich gekommen bin hat die Verzögerung sofort abgenommen. Ich konnte also besser bremsen wie mit ABS, und das recht einfach. Auch wenn man den ABS Regelbereich wieder verlassen wollte, ging das recht einfach, ohne dabei die Bremse komplett lösen zu müssen.
    Also in Sachen Dosierung eindeutig viel besser wie OEM.


    Mehr verwertbares kann ich leider im Augenblick nicht berichten.

    Danke Walter,
    ist schön das es Leute noch zu schätzen wissen, wenn man so was macht :thumbup:


    Und es war echt schwer keinen Kernschrott zu produzieren. Der Begriff Schmierseife trifft es ohne Übertreibung ganz genau 8o
    Leute die sich besser auskennen, sind mit Winterreifen, oder Super soft Semis unterwegs gewesen. Und nicht auf UHP Reifen wie ich.