S2000 bei einsetzender Glätte...

  • Zitat

    Original von Los Eblos
    Denn es passiert genau gleich, egal ob in diesem Moment gerade positives oder negatives Moment oder gar kein Moment übertragen wird. Wäre es das Diff, müsste damit die Richtung des Versatzes wechseln.


    Den Satz streiche ich mal aus dem Protokoll... oder stelle ihn wenigstens explizit zur Diskussion... denn ich las gerade im Fahrwerksbuch von Wolfgang Weber, dass Torsen-Sperrdifferentiale nur Sperrwirkung in eine Richtung realisieren können. Die Textstelle ist nicht erschlagend präzise, doch es liest sich für mich so, als müsse man das Torsen konstruktiv auf Sperre in Schub oder Lastrichtung auslegen. Eins geht nur. Da ausschließlich Sperrwirkung in Lastrichtung das Einsatzziel im S2000 sein muss, schließe ich daraus, dass beim Torsen im S dann wohl Schiebebetrieb keine Sperrwirkung, ergo keine Dremomentverteilung eintritt.


    Mir ist aber nicht klar, wieso das so sein soll. Gibts dazu irgendwo weitere Fakten?


    Ich bleibe aber dabei, dass auch keine Sperrwirkung eintritt, wenn man auskuppelt. Denn die Sache muss sich "an etwas abstützen". Ebenso, wie keine Sperre greift, wenn ein Rad voll auf Eis steht, greift auch keine, wenn die Kardanwelle leer läuft, weil ausgekuppelt. Wohl aber muss der Effekt, um den es hier geht, bei mehr Last und damit mehr übertragenem Drehmoment eigentlich auch umso stärker eintreten. Ein Sachverhalt, den ich beim überrollen von einseitig glatten Stellen nicht feststellen kann.

    +++ S2000 MY-2005, EZ-2006, Erstbesitzer. +++ Mods: KW Variante 3. Michelin PS2 (N3) in 225/255 auf 17" OEM Felgen. Wolfgang Weber Abstimmung. Fischerflex. Luft für die Bremsen vorn und hinten. Powerflex Road Series vorn. Domstrebe. Skeed Brace. Schwallblech in Ölwanne. Schwungscheibe 5.1kg statt 6.3kg. Seeker Shift Collar. Custom made Öltemperaturanzeige. Rainbow Germanium 265.25 aktiv an Alpine 9853R. Modifry Dashboard Handy Halter. +++ http://s-zillus.de +++

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  • Zitat

    Original von Los Eblos


    Den Satz streiche ich mal aus dem Protokoll... oder stelle ihn wenigstens explizit zur Diskussion... denn ich las gerade im Fahrwerksbuch von Wolfgang Weber, dass Torsen-Sperrdifferentiale nur Sperrwirkung in eine Richtung realisieren können. Die Textstelle ist nicht erschlagend präzise, doch es liest sich für mich so, als müsse man das Torsen konstruktiv auf Sperre in Schub oder Lastrichtung auslegen. Eins geht nur. Da ausschließlich Sperrwirkung in Lastrichtung das Einsatzziel im S2000 sein muss, schließe ich daraus, dass beim Torsen im S dann wohl Schiebebetrieb keine Sperrwirkung, ergo keine Dremomentverteilung eintritt.


    Bernd postete im Thread zum "KW Variante 3" einen Link auf ein sehr interesantes Buch bei Google. Da fand ich gerade auf Seite 690 zum Torsen-Sperrdifferential folgenden Text:


    Zitat

    Für den Aufbau der Sperrwirkung sind ein positives Antriebsmoment und eine Differenzdrehzahl zwischen den Abtriebswellen erforderlich. Liegt kein Antriebsmoment an, wie z.B. im Schiebebetrieb, ist die Sperrwirkung aufgehoben. Beim Bremsen wirkt dieses Differential also ähnlich wie ein offenes Differential und ist somit ABS-tauglich.


    Quelle:
    http://books.google.de/books?i…AEwAA#v=onepage&q&f=false
    Seite 690


    Damit sehe ich das mal als bestätigt an. Das Torsen-Diff im S2000 entfaltet seine Sperrwirkung und damit seine Effekte nur in Lastrichtung, nicht im Schiebebetrieb. Kuppelt man aus, wird ebenfalls kein Moment mehr übertragen und damit gibt es auch keine Sperrwirkung mehr.

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  • Zitat

    Original von Los Eblos
    .Das Torsen-Diff im S2000 entfaltet seine Sperrwirkung und damit seine Effekte nur in Lastrichtung, nicht im Schiebebetrieb. Kuppelt man aus, wird ebenfalls kein Moment mehr übertragen und damit gibt es auch keine Sperrwirkung mehr.


    Kleine Korrektur: selbst beim Auskuppeln wirken Antriebsmomente für das Diff. Nämlich die Reibmomente innerhalb des Antriebsstrangs bis zur Kupplungsmitnehmerscheibe.


    Generell kann man sagen dass ein Torsen seine Sperrwirkung als mathematisches Produkt zwischen Antriebsmoment und Drehzahldifferenz entfaltet.


    Sperrwirkung = Antriebsmoment x Drehzahlunterschied


    Wenn das Antriebsmoment zu Null wird, ist die Sperrwirkung gleich Null, richtig.
    Aber nur in der Theorie, denn Reibmomente sind immer noch da, schliesslich müssen nun die Hinterräder das Diff, die Kardanwelle, die Sekundärübersetzung, das Getriebe und die Ölpumpe im Getriebe, sowie die Reibung der getretenen Kupplung antreiben.
    Ist wenig, aber immerhin, wer sich mal ansieht wieviel Leistung zwischen Motor und Radleistung auf dem Rollenprüfstand flöten geht wird überrascht sein.

  • Okay. Einleuchtend. Schätzt Du das vom Betrag her relevant ein?


    Ca. 60PS gehen da als Schleppleistung weg, meine ich, oder?

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  • Ich hatte mal sonen Standard-Test für die Webseite abgezeichnet:


    [Blockierte Grafik: http://www.eble.org/content/images/ansteckend/leistungskurve.png]


    Sind bei Pmax hier nicht ganz 70PS gewesen.
    Daher meine Erinnerung an solch einen hohen Wert.


    Möglich, dass die Vorlage nicht so prickelnd war. Weiß ich nciht mehr.

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  • Schiebebetrieb ist ausgekuppelt auch Schiebebetrieb.


    Nur ist der Schub anders ;-)


    Ich kenne keine andere Aussage wie das das Torsen im Schub nicht sperrt.
    Ob Schub mit Motor mitschleppen, oder nicht ist doch voll wurscht.


    Bitte zeigt mir eine Zeile, oder besser Gleichung wo das anders dargestellt ist.

  • ?? Oeh was soll ich da sehen.


    Im Schub sperrt das Torsen nicht ist die Aussage.


    Oben ? Ich haette gerne etwas Fachliteratur wo drinsteht, das das Torsen im Schub sperrt.
    Wenn mir dann noch jemand plausibel machen kann wieso dies mittels der ganzen Schneckenraeder so ist bin ich voll zufrieden.


    Nebenbei, ordentliche Sperrdiffs haben auch im Schub ne Sperrwirkung, das stabilisiert das Fahrzeug eher beim Bremsen und Gaswegnehmen.


    Ich denke also diese Diskussion ist ehh ueberfluessig.

  • Steht eigentlich alles in der von mir geposteten Formel. Damit kann man alle Fahrzustände und die Wirkung des Torsen ableiten.


    Auch nebenbei: es gibt LSD's ohne Sperrwirkung im Schub. 1-way LSD's zum Beispiel.
    Eine Sperre die in beide Richtungen zumacht ist eine 2-way Sperre.


    Zitat

    Original von walter_s
    Wenn mir dann noch jemand plausibel machen kann wieso dies mittels der ganzen Schneckenraeder so ist bin ich voll zufrieden.


    Ich denke also diese Diskussion ist ehh ueberfluessig.


    Ja was denn nun? Willst Du nun 'ne Erklärung haben? Oder ist das "überflüssig"?

  • Bernd Ich meinte selbst ein Diff das im Schub sperrt muss nicht diesen negativen Effekt auf die Fahrstabilität haben von dem hier ja die Rede ist.


    Eigentlich ist das doch einfach.
    Einer opfert sich und baut aus dem gebrauchten Diff die Sperre aus.
    Dann könnten wir vergleichen ;)

  • Und ich hab auch nochmal drüber nachgedacht. Wenn man voraussetzt, dass aufgrund der Konstruktion nur Sperrwirkung bei Moment in eine Richtung aufgebaut wird, dann ist bei Momentenumkehr trotzdem NULL Sperrwirkung. Auch wenn da noch Schleppmoment übertragen wird. Die Richtung stimmt nicht.


    Es ist ja so, dass zum einen die Verluste der Schneckenverzahnung zum Generieren der Sperrwirkung benutzt werden, aber auch (und wohl zum Größeren Teil) das Reiben der Wellen am Käfig. Diese Wellen reiben dabei nur an einer Seite am Käfig, wenn das Moment in die eine Richtung wirkt. Kehrt man es um, werden die Wellen in die andere Richtung gedrückt, und wenn dort konstruktiv keine Reibung mit dem Käfig statt findet, fällt dies weg. Bleibt noch der Anteil der Verluste in der Verzahnung.


    Unabhängig bin ich nach wie vor der Meinung, dass der von mir eingangs hinterfragte Effekt primär an der starken Vorspur der Hinterachse liegt. Die Entwicklung der Überlegungen zum Torsen unterstützen meine Ansicht dabei noch, sofern ich nicht den Faden verloren hab.


    Der Thread war ja bissl prekär. Finde es eigentlich ganz gut, dass wir daran etwas weiter diskutieren. Solange das so sachlich bleibt.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Los Eblos ()

  • Deswegen möchte ich ja einen neuen Thread wo dann nur über das Torsen und der Wirkung diskutiert wird.
    Dieser Thread hier behandelt ja ein anderes Thema, und solange die meisten nicht davon überzeugt sind dass das Torsen eine Wirkung auf das angesprochene Fahrverhalten hat, führt die Diskussion in die falsche Richtung. Das gibt nur Zoff.


    Mir wär's also lieber das in einem Torsen-Differential Thread zu erörtern. Wenn denn jemand da diskutieren möchte. Hab auch keine Lust allein ellenlange Erklärungen zu schreiben und dann ist's "überflüssig"...

  • Zitat

    Original von bpaspi
    Eher so 20 - 25PS
    Aber da sollen mal die prüfstandserprobten Kollegen was zu beitragen ;)


    Ähm - ja :D
    Hat zwar nix mit dem Ur-Thema des threats zu tun, daher nur kurz:
    Auf einer 20" Doppel-Rolle hatte mein OEM-'05er im 3. Gang (140km/h) an den Rädern 182 PS.
    In diesem Punkt ausgekuppelt und geschleppt -16PS
    Nicht messbar (bei uns jedenfalls) ist der Wirkungsgrad in Getr. und Diff.
    Dieser wird allgemein mit 87...90% angesetzt.
    Macht also ungefähr 31(!)PS, die in Getr. und Diff. verloren gehen.


    Gruß


    Markus


    P.S.: 70PS bei Los Eblos sind sehr viel...da wurde vielleicht noch hohe Ansauglufttemp. mit korrigiert?

  • Zitat

    Original von S-enna_2000
    [P.S.: 70PS bei Los Eblos sind sehr viel...da wurde vielleicht noch hohe Ansauglufttemp. mit korrigiert?


    Ist nicht mein Auto. Keine Ahnung, ich habe einen damals als okay bewerteten Schrieb im WWW oder hier ausm Forum genommen und als Vorlage genommen. KeineAhnung mehr, was das genau war. Ist für den Zweck sicher auch nicht so wichtig.


    Dennoch Frage:
    >> an den Rädern 182 PS.
    Da fehlen 58 PS zur Leistung laut Schein. Was ist das denn für eine Leistung, wenn nicht die Verluste aufm Antrieb?


    Wird hier zwischen Verlusten bei Lastbetrieb und im Schub unterscheiden?


    Es ist zwar OT, aber auch meinethalben okay, wenn das hier kurz diskutiert wird. Ich hatte den Thread ja aufgemacht. ;)

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  • Markus


    Die 70PS sind schon ok. das kommt vom hohen Speed.


    Wenn Du im 5. Gang misst hast Du ca. 20PS mehr Schleppleistung wie im 4. oder gar im 4. mit kurzer Achse.
    Luftdruck der Reifen und deren Rollwiderstand gehen da auch ganz stark ein.


    Meine allererste Leistungsmessung hat der Verrückte damals geschmeidig im 6. gefahren.
    PMax bei 254km/h steht im Diagramm :roll:
    270 auf der Rolle, das macht einen Lärm unvorstellbar :lol:


    Bernd ja mach doch was neues auf, mich fuchst die Frage ob beim Gaswegnehmen, oder Rollenlassen Sperrwirkung da ist oder nicht absolut. Und bitte nicht an jedem Wort negativ aufhängen ;)

  • Zitat

    Original von Los Eblos
    Dennoch Frage:
    >> an den Rädern 182 PS.
    Da fehlen 58 PS zur Leistung laut Schein. Was ist das denn für eine Leistung, wenn nicht die Verluste aufm Antrieb?


    Wird hier zwischen Verlusten bei Lastbetrieb und im Schub unterscheiden?


    Es ist zwar OT, aber auch meinethalben okay, wenn das hier kurz diskutiert wird. Ich hatte den Thread ja aufgemacht. ;)


    Die 240PS sind ja die s.g. "Schwungradleistung", das, was z.Bsp. der Motor auf einem Motorprüfstand am Schwungrad abgibt.
    Im Fzg. hat die Leistung einen beschwerlichen Weg bis sie an der Straße ankommt.
    Davon im Schleppversuch messen können wir nur die Reibung ohne Last.
    Also nur die Lagerreibung, Walkarbeit der Reifen (die unter Last gerade beim S auf der Doppelrolle auch nochmal höher ist).
    Aber all das, was lastabhängig in der Schrägverzahnung des Getr. und vor allem der Hypoidverzahnung am Diff. hängen bleibt ist nicht so einfach zu messen.
    31PS nur in Getr. und Diff. scheinen manchen unglaublich viel zu sein.
    Aber man muss nur mal nach verschärfter Fahrt das Diff-Gehäuse anfassen: Das wird richtig warm. Und zwar nur von der Reibung 8o
    Da hinten gibt's ja keine Abwärme die sich vom Motor übertragen würde.
    Um so einen Klumpen Metall so aufzuheizen ist schon viel Energie nötig.
    Und da haben wir sie, die Hälfte der 31PS (die andere Hälfte gehört dem Getr.): Also etwa 10.000 Watt.


    Gruß


    Markus

  • Danke für die Einschätzungen/Erklärungen, Walter und Markus! :thumbup:

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  • Zitat

    Original von walter_s
    Markus


    Die 70PS sind schon ok. das kommt vom hohen Speed.


    Wenn Du im 5. Gang misst hast Du ca. 20PS mehr Schleppleistung wie im 4. oder gar im 4. mit kurzer Achse.
    Luftdruck der Reifen und deren Rollwiderstand gehen da auch ganz stark ein.


    Stimmt, hab' ich auch dran gedacht.
    Ist immer so 'n Kompromiß: Im niedrigen Gang hast Du dafür wieder mehr Schlupf und mehr Walkarbeit.


    Gruß


    Markus