min. 10 Tote bei Massenpanik an Loveparade

Zitat

Original von patrick_S
zurückkommen auf das Kommentar von juha mit dem gottseidank keine 38°:
was wenns so heiss ist und ein paar den Hitzetod sterben (was ja durchaus auch im Bereich des Möglichen ist)
ist dann auch der Veranstalter schuld? weil bei dieser Hitze dürfte man das Event nicht durchführen?

In Deutschland leider nicht auszuschließen, siehe z.B. den Zugspitzlauf, bei dem es oben auf dem Berg sehr kalt war. Der Veranstalter hat niemanden gezwungen da zu laufen und wurde trotzdem angeklagt:

http://www.sueddeutsche.de/bay…den-veranstalter-1.132898

ich "mutmaße" folgendes:

- die veranstaltungsfläche war noch nicht "voll" (1.4mio? never ... das ist nur gelaber)
- es ging den leuten aber nicht schnell genug rein - geregelt zu werden fanden sie unpassend ...
- darum haben sie barrieren auf der straße noch vorm tunnel von der polizei gesprengt ala "wir sind das volk" ... kann durchaus sein, daß der schaller das richtig beurteilt, daß das das zünglein an der waage war (polizei hat kapituliert?) und der rest ab da den bach runterging ...
- anschließend standen die leute blöd im nadelöhr "tunnel"
- plötzlich kommen ein paar auf die gute idee, seitlich die kleine treppe freizukämpfen und die zu benutzen ...
- die menge sieht dies und alle drücken da hin ...
- darum die vielen toten vor der treppe ... denn das war ja garnicht der einlaß, wo es sich eigentlich hätte drängen sollen (also nach vorne) ...
- von oben sieht man in dem einen video, daß selbst vorm tunnel auf der anderen seite der treppe noch luft war ... aber vor der treppe ging nix mehr (gut - kann auch noch vorm zeitpunkt gewesen sein - aber gerdrücke war da schon einiges) ...
- was die treppe angeht: da gibt es jetzt zwei qualitäten: haben die leute da hin gedrückt, damit sie endlich "rein" kommen (sturm) oder wollten sie da hin, damit sie aus der vollen sackgasse "raus" kommen (rückzug), weils da generell zu voll war (was ich aufm video von oben nicht so empfinde - voll schon, aber nicht lebensgefährlich) ...
- ich vergleiche das nochmal mitm chaselauf: wenn ich beim anstellen sehe, daß vor mir alles dicht ist, dann drücke ich doch nicht weiter nach vorne oder drängel mich durch ... bin doch nicht bescheuert, denn das wäre aussichtslos und würde extrem schlechte stimmung machen ... aber ich verpass dann ja auch keine party ... ...
- dann noch weitere panik dazu, nachdem klar war, daß dort leute tot rumliegen ...

also ich befürchte wirklich, daß der hauptanteil an den leuten ... an der menge selbst ... lag ... sobald welche austicken ala "im komm nicht rein, daß lass ich mir nicht gefallen" und die leute stürmen kommt der ball ins rollen ... was willste da noch machen?

vllt. hätte man dort mit durchsagen helfen können ... das haben sie wohl verpaßt ... vorm tunnel gabs ja genug megafon durchsagen ala "es geht nicht - wartet bitte" ... scheint am tunnel nichtmehr so gewesen zu sein ...

Na ja, die Verantwortung auf die "Masse" zu schieben ist die einfachste Variante. Wen willst du dann zur rechenschaft ziehen? 1,4Mio Menschen?

Mal im Ernst, irgendeiner von den Behörden oder Veranstalter hat extrem die Mengen und die Maßnahmen unterschätzt.
Ich hoffe nur, dass man für zukünftige Großveranstaltungen daraus lernt.

Thomas, Deine "Mutmaßung" unterschreibe ich. Wir waren zwar nicht dabei, aber nach all den Berichten in der Presse und TV ist man jetzt schon ganz gut in der Lage sich ein eigenes Bild zu machen.

ABER: Um die Schuldfrage zu klären, wird man sich viel mehr auf das "Vorher" konzentrieren müssen. Das ganze rückwärts aufzurollen um schrittweise die Fehler aufzudecken, die das ganze überhaupt erst so weit kommen lassen konnten. Und ganz oben steht dabei imho die Stadt (in Form des OB), die den Auflauf überhaupt (imho aus Imagegründen, gar nicht mal finanziell) genehmigt hat. Obwohl es Gründe genüg gab, das GO nicht zu geben. Und die kommen ja jetzt kleckerweise ans Licht ...

Zitat

Original von Sönke
Na ja, die Verantwortung auf die "Masse" zu schieben ist die einfachste Variante. Wen willst du dann zur rechenschaft ziehen? 1,4Mio Menschen?

Muss zwangsläufig jemand zur Rechenschaft gezogen werden? Genauso kommt es mir auch in den Medien vor. Ständig beschwert sich irgendein Reporter, dass keiner vortritt und die Schuld auf sich nimmt. Einzig ein Richter hat es in meinen Augen in einem Interview richtig auf den Punkt gebracht: Alles muss jetzt genau untersucht werden und das Ergebnis kann durchaus sein, dass es zu einer Ansammlung von Fahrlässigkeiten aller im Vorfeld und während der Veranstaltung Beteiligten kam, so dass es den einen Schuldigen nicht gibt, den man ins Gefängnis stecken kann.

das waren keine 1.4mio. !!! im leben nicht ... also diese zahl sollte man schleunigst vergessen ...

gut - im vorfeld gabs sicherlich genug unwegbarkeiten wegen denen ein paar leute jetzt besser den hut nehmen sollten, nachdem im jahr vorher die "spielverderber" den hut genommen haben, die gesagt haben "in bochum nicht (mit mir), denn das geht nicht gut!" ... also das köpfe rollen - da kommen die verantwortlichen "behörden" nicht drum herum ...

das ding war murphys law ... wie vorher schon jemand geschrieben hat: irgendwas kann immer schiefgehen ... bei sovielen leuten kann man es nicht vollständig absichern - no way ... man kann sich mühe geben, aber ich stell mir das 100% absichern unmöglich vor ... es sind auch schon leute bei karnevalsumzügen überrollt worden ...

apropos: schreiben auch viele: es ging ja nur um die kohle ... glaub ich auch nicht! image, werbung, party und tv-aufmerksamkeit ... wie fasching halt!

wundert mich auch, daß noch kein offizieller auf die idee kam, daß die killerspiele eigentlich an allem schuld sind ...

100% unterschreib

Wir müssen auch langsam davon wegkommen zu glauben der Staat oder eben in diesem Fall der Veranstalter kann ALLE Eventualitäten voraussehen und alles 100% absichern
wie in diesem Fall, dass ich zusammen mit hunderttausenden anderen einfach volle Kanna die Sau rauslassen kann
so echt nach dem Motto: ich muss jetzt da auch noch rein obwohl eh schon kein Platz mehr ist
das geht einfach nicht wenn soviele auf einen Haufen sind

das was hier passiert ist ist ein bedauerlicher Unfall der jederzeit wieder passieren kann
um eine "Massenpanik" auszulösen brauchts z.B. nur ein dummes Gerücht zu verbreiten und schon gehts los
welcher Veranstalter soll gegen sowas etwas unternehmen

hintennach kann jeder behaupten dies oder das hätte ich anders gemacht

Zitat

Original von Thomas_S2K
...
- plötzlich kommen ein paar auf die gute idee, seitlich die kleine treppe freizukämpfen und die zu benutzen ...
- die menge sieht dies und alle drücken da hin ...
- darum die vielen toten vor der treppe ... ...

Die Treppe war aber von Polizei und Sicherheitskräften bewacht. Erst nachdem die Panik ausbrach hat man die Leute da hochgezogen, bzw. raufgelassen. Das sieht man doch auf den Videos!?! Ausserdem haben auch einige Leute genau so davon berichtet. Habt ihr das übersehen?

Wenn die Leute aus zwei Tunnel auf die Rampe strömen treffen die Leute aufeinander und eine Hälfte wird zwangsläufig an die Seite gedrückt. Und das war nun zufällig die Seite wo sich die Treppe befand.

Zitat

Original von Thomas_S2K
...

apropos: schreiben auch viele: es ging ja nur um die kohle ... glaub ich auch nicht! image, werbung, party und tv-aufmerksamkeit ......

Na was meinst wohl, was damit zusammenhängt

? hm ... das geht immer einher mit "massenveranstaltungen" ... getränke müssen hin, transportiert werden muß ... etc.pp. ...

bei fasching gehts dann wohl auch nur um die kohle ... ist das so, ja? dann sollten wir das auch lassen ... und die WM mit public viewing erst ...

ich mein, daß war ja jetzt nicht rock am ring - da würde ich aufgrund von eintritt eher von "geht ja NUR um kohle" sprechen ...

wie soll man denn völlig kommerzfreie massenveranstaltungen abhalten ... wie macht man das am besten?

der veranstalter gibt zunächst mal geld aus, damit überhaupt was geht ... ob das dann wirtschaftlich erfolgreich für den wird oder nicht ist typisches risiko eines partyveranstalters ... k.a. wie / ob sich sowas rechnet ... was macht der denn, wenns regnet? druckt er dann selber bissi geld gegen seine unkosten?

und etwas wie die loveparade ist für mich echt nix anderes als techno-fasching im sommer ...

btw. hier nochmal nen ganz guter bericht ->

http://www.faz.net/s/RubCCB495…44~ATpl~Ecommon~SMed.html

erschreckend, daß es wohl keine durchsagen gab ... ich habs befürchtet ... man hätte sonst was auf den videos vom ort gehört ...

16:20 ... -> "VIELE versuchen die treppe zu erreichen ..." ...

"Erst nachdem die Panik ausbrach hat man die Leute da hochgezogen, bzw. raufgelassen." - das mit dem nachdem kann ich zeitlich nicht einordnen ...

thema treppe -> "Zum ersten Mal bekam Jürgen G. beklemmende Angst. Er war in der Nähe der Treppe, eine bewusstlose Frau wurde gerade von Helfern hinauf gezogen.

Jürgen G. änderte wieder seine Richtung. Doch er orientierte sich dieses Mal, gegen 16.35 Uhr, weg von der Treppe, hin zum östlichen Rand der Rampe. Als er in die Nähe des Mastes gelangte, den Besucher waghalsig hinaufkletterten, sah er oben plötzlich Polizisten, die ihm und anderen klar machten, er solle weiter die Rampe entlang gehen, und zwar am rechten Rand. Dort war zwar ursprünglich ein schmaler Streifen von der Polizei für Einsatzfahrzeuge abgesperrt. Aber einige Absperrgitter lagen schon am Boden. Jürgen G. schob sich dort entlang, um am Ende des abgesperrten Streifens mit Hilfe von Polizisten über eine Böschung auf die Ebene der Gleise zu gelangen. Hier blieb er für knapp eine halbe Stunde stehen, schockiert und benommen. Jetzt erst konnte er überblicken, was sich dort unten abspielte.

Die Rampe wäre die beste Fluchtmöglichkeit gewesen
Er sah eine zweite Polizeikette am oberen Ende der Rampe, die ebenfalls gehende Besucher stoppen sollte. Dennoch konnten Dutzende Richtung Tunnel laufen. Erst gegen kurz vor fünf schafften es die Polizisten, die Rampe von oben komplett zu sperren. Obwohl es die erste Sperre seit über einer halben Stunde nicht mehr gab, war die Rampe immer noch recht leer. Jetzt erst verstand Jürgen G., warum er recht unbedrängt von dort unten die Rampe hochgehen konnte. Die Menschen konnten nicht sehen, dass die Rampe die beste Fluchtmöglichkeit war.

In ihrer Panik drängten sie dorthin, wo andere Besucher erfolgreich der Menschenmasse entfliehen konnten: zur Treppe, zum Mast und später zum Container. Rund um diese Fluchtpunkte drängten sich die Menschen. Jürgen G. hätte es vermutlich ähnlich gemacht, hätte er nicht die Hinweise der Polizisten gesehen."

polizei war offensichtlich jedenfalls dort vertreten ... sieht man ja auch öfter auf den videos ...

und warum die zweite rampe nicht gleich verwendet wurde für die abströmenden leute, daß erschließt sich mir auch nicht ganz ... dann wäre zumindest ein tunnel gut durchgekommen ... da war irgendwer nicht auf zack ...

ich rede hier nicht von Fasching sondern von der Loveparade. Und den damit einhergehenden Einnahmen um nur mal ein paar zu nennen:

Parkgebühren, indirekten Werbeeinnahmen, Hotels, GEMA, Nahverkehr, Private Reinigungsfirmen, Getränkeverkäufe, Imbissbuden. Könnte es sein, dass da auch ein paar willkommene Euros Gewerbesteuer zusammenkommen?

Und achja, Mist, da sind ja auch noch Ausgaben wie Sicherheitskonzepte deren Umsetzung einigen evtl. dann möglicherweise doch zu personal- und kostenintensiv gewesen sein könnten!???

Machen wir uns nichts vor, Verschleierung und Vertuschung ist bereits voll im Gange denn money und vor allem Macht talks. Plötzlich verschwinden Unterlagen, keiner weiß mehr was und andere fürchten um ihren Job und bekommen plötzlich Druck von oben. Spiegel online

Wir werden hier genauso manipuliert wie in jeder anderen Bananenrepublik auf diesem Planeten auch. Einen wirklichen Schuldigen werden sie nicht identifizieren können, jeder versucht jetzt nur den Kopf aus der Schlinge zu ziehen und gegenseitige Schuldzuweisungen gibt es bereits en masse.

Bleibt die Hoffnung, dass der Mensch daraus lernen wird - in welcher Form auch immer. Es werden sicherlich Gesetze als Folge erlassen werden und vielleicht wird der eine oder andere nur sensibilsiert, auf was er sich einlassen kann, wenn er auf solche events geht.

übrigends, Schätzungen zufolge ließen allein 500.000 Berlin-Besucher rund 50 Millionen Euro in der Hauptstadt.

Quelle

Na wenn die Kohle keine Motivation ist

also kohle für die stadt/region ansich ... die "gemeinde" ... vom dönerstand bis zur tankstelle ... klar ...

aber die haben ja jetzt nicht direkt einfluß auf derartige entscheidungen -> "wird gemacht / läßt man sein" ...

dachte bei "es geht nur um die kohle" eher um sowas wie:
der schaller wollte sich ne goldene nase damit verdienen (hat er aber schon durch mcfit - sowas wie loveparade ist nur risiko bei schlechtwetter z.b.) oder der OB ... oder wer auch immer direkt mit den entscheidungen dafür zu tun hatte ...

so - news (was die polizei dazu meint) ->

"Der Veranstalter habe den Zulauf im Tunnel nicht unter Kontrolle gehabt und im Gegenteil noch erhöht. Um 17.02 Uhr seien der Polizei die ersten Opfer gemeldet worden. In dem engen Bereich an der kleinen Treppe, die an einer Seite der Rampe stand, habe sich der Druck stark erhöht. Umgestürzte Gitter seien zur Stolperfalle geworden. Den Tränen nahe, sagte Wehe, die 14 unmittelbar auf dem Festivalgelände Getöteten seien in dem Bereich gestorben. Die Menschen seien zerquetscht worden und erstickt. Im Tunnel habe es keine Toten gegeben."

wie mach ich aus einem nadelöhr "tunnel" ein noch kleineres "treppe" - und alles wollte wohl da hin ...

hier noch der bericht ->

http://www.spiegel.de/media/0,4906,23973,00.pdf

s.12 ->
2 motivlagen -> a) dem druck entkommen b) schneller aufs gelände ...

s.o. ... sagte es bereits!

Teilweise erstaunlich stammtischmässig hier, klink mich aus find die Diskussion niveaulos

Zitat

Original von walter_s
Teilweise erstaunlich stammtischmässig hier, klink mich aus find die Diskussion niveaulos

Hmmm, finde ich eigentlich nicht. Schade, dass Du das so siehst.

das gelände selbst war noch lange nicht voll, wie man auf den heli-bildern sieht ...

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57630-4.html

dem text entnehme ich, daß auch die polizei gegen die zu kontrollierende menge keine chance hatte.

das die sich jetzt hinstellen und sagen: das hätten die ordner vom veranstalter schaffen müssen, was sie selbst nicht geschafft haben, finde ich leicht unfair ... das ist doch nur "schwarzen-peter" rumgeschiebe ...

ich glaube, da war weder für die eine partei (ordner) noch für die andere (polizei) was zu machen!

die kleine teppe bzw. der umgerissene bauzaun davor waren wohl das kleine zünglein an der waage, was dazu geführt hat, daß die einen von den anderen totgetrampelt wurden ...

sich das zu verdeutlichen ist sicherlich auch der grund, warum der wehe fast geheult hat. denn es IST zum heulen ...

"Joshua: A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?" (aus wargames) ...

will damit sagen: nur wenn man es sein läßt, kann man gewinnen ... aber selbst dann hätte wahrscheinlich die menge gemosert, daß ihnen die "loveparade" nach bochum 2009 schonwieder genommen wurde ... jetzt ist sie auch weg ... no-win situation ...

Walters "Stammtisch-These" sehe ich genau so ! Da wird diskutiert und gemutmaßt, ohne Ergebnis !

Ich gebe meine Senf nur zu den Mengenangaben, da zieht man sich ja hoch.

Wenn man die Bilder sieht waren das nie im Leben 1,4 Mio. Das war reines Marketing ! Wer mal, wie ich, ich Tokio die Shinjuku-Station erlebt hat (da laufen rund 3 Mio. rum) klassifiziert die Menschenmenge in Duisburg als "größeren Menschenauflauf".

Fakt ist: Eingang und Ausgang zusammenzulegen war unsinnig ! Hier muß man ansetzen.

Ich finde es eigentlich ganz gut hier darüber zu diskutieren. Manche verarbeiten damit ihre Wut/Trauer. Scheinbar war gottseidank keiner aus dem Forum dabei. Vor allem ist der Nutzen von solchen Analysen und Diskussionen auch, dass man von anderen auch auf andere Aspekte oder Berichte hingewiesen wird und seine Meinung ändert oder erweitert (wie es bei mir z.b. Bernd oder Thomas gemacht haben)

Erschreckend ist einfach das Durcheinander in den Behörden, auch die Medien versuchen da irgendwie Klarheit reinzubringen und gezielt nachzufragen. Auch wenn man das Thema an sich schon fast nicht mehr hören kann...

Die Toten bringt dieses ganze Gezerre nicht zurück und die Angehörigen haben jetzt andere Sorgen.
Man kann nur für künftige Veranstaltungen lernen. Weil hier was dramatich schief gelaufen ist werden sich jetzt alle anderen großen Veranstalatungen daran messen lassen müssen. Auch wenn diese bisher gut organisiert waren und hoffentlich nichts zu befürchten haben. Bsp in den Medien ist ja derzeit das Metal-Festival im Wacken.

Schlimm finde ich, dass viele Angehörige von Verstorbenen wohl nur von der Polizei benachrichtigt wurden und dann völlig allein gelassen werden. Obwohl die Anteilnahme auf der Pressekonferenz ja sooooo groß war. Kein Seelsorger, kein Pfarrer dabei!

Bei einer Familie haben Sie wohl nach Überbringen der Todesnachricht des Sohnes noch zweimal später angerufen und gefragt ob der vermisste Sohn wieder aufgetaucht wäre. Heftig!

Auch über die Organisation der Leichenrückführung der Opfer müssen sich die Angehörigen durchfragen.

Das finde ich viel schlimmer als das ganze Hin-und hergeschiebe der Schuldfrage...

Und die Trauerfeier zu Gedenken der Toten einer Massenveranstaltung in ein Stadion zu verlegen, dass 100.000 Leute fasst...- naja...