Acta

Zitat

Original von MB 23
Für mich bringen beide Artikel durchaus die Haltung der Schreiber rüber, beantworten aber nicht die für mich entscheidende Frage. Darf der Erschaffer eines Werkes bestimmen was damit geschieht? Es geht dabei zwar nicht nur um die Frage, ob bezahlt wird oder nicht aber gerade bei diesem Punkt verstehe ich immer noch nur:

1) kopieren im privaten Umfeld sollte erlaubt sein. Digital ist das im Gegensatz zu Kassetten früher ohne Qulitätsverlust möglich. Also besteht ein Anreiz gar nichts zu bezahlen
2) die Künstler solllen natürlich gerne Geld bekommen und die Nutzer wollen auch gerne was zahlen, aber nur so viel wie sie halt zahlen wollen. Im Umkehrschluss heißt das aber, dass der Künstler nicht bestimmen darf, wie viel er haben will. Noch weiter gehen die Vorschläge, die Künstler sollten auf Spenden oder Merchandising etc. setzen.

P.S. Jetzt wo das noch mal lese, ist mir schon klar, dass der Beitrag die Diskussion nicht weiterbringen wird. Die unterschiedlichen Punkte sind schon längst ausgetauscht. Aber was soll's, bevor ich alles wieder lösche, kann es auch raus.

Das sind auch aus meiner Sicht die entscheidenden Punkte.

Zunächst zu 2) Wie schon im vorherigen Beitrag geschrieben, finde es die größte Frechheit, dass man Eigentümer nun mit Spenden abspeisen will und ihnen das Recht auf Eigentum absprechen will. Das ist wirklich Sozialismus! Ich werde demnächst Porsche auch mal 10k€ für den GT3 RS spenden.

1) Die Forderung nach der privaten Kopie ist nur eine Verschleierung der Enteignung. Dennoch macht es deutlich, dass hier sich vielleicht die Geschäftsmodelle ändern müssen. Vermutlich müsste man analog zu Software-Lizenzen differenzierte Preismodelle einführen je nach Anzahl der erlaubten Privatkopien. Aber das soll bitte der Markt ergeben und keine gesetzliche Vorgabe.

Zitat

Original von schwedenkreuz
Aber das soll bitte der Markt ergeben und keine gesetzliche Vorgabe.

Das ist doch in Bezug auf das eigentliche Thema dieses Threads ne gute Aussage!

Forderungen größer anzusetzen als Gegengewicht zum Ist-Zustand ist doch üblich. Diskussionen hervorrufen und Kompromisse beeinflussen. Ich finde das alles sehr okay. Forderungen als utopisch abzuhaken und nicht zu diskutieren und statt dessen lieber im alten Trott weiter zu machen, verhindert Änderungen im Keim. Und das kann nicht das Ziel sein.

Ich sehe das Problem der Selbstbetimmung des Künstlers übrigens auch. Wo sind die Kreativen, die dafür einstehen, was sie wollen, was sie gut finden und vielleicht unterstützen wollen, bzw. was gar nicht ginge? Haben die Jungs denn gar keine Lobby? Oder lese ich an den falschen Stellen?

Edit:
Künstler und ACTA:

Ton:
http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/audio103719.html

Text:
http://www.ndr.de/info/program…tzwelten/download145.html

Zitat

Ich denke, dass der Quatsch dieses polnischen Dichters recht gut die Inhaltsleere seiner Argumente illustriert.

Die Art, wie Du Dich scheinbar mit Ablehnung schon vor dem Lesen danach damit auseinandersetzt, finde ich irgendwie symptomatisch dafür, wie die Gesellschaft das auch macht. Mit Ablehnung und akutem Unwillen, irgend ein Verständnis für den anderen, befremdlichen Blick in die Welt aufbringen zu wollen. Ich finde den Artikel gut, weil er mir in vielen Passagen aus der Seele spricht, ohne dass ich das ganze Ding in Stein meißeln wollen würde. Es touchiert die Stellen, an denen mir z.B. auffällt, dass meine Eltern sehr anders funktionieren als ich... und ich bin Baujahr 1975... wie mag das erst bei heute 20 jährigen sein. Kostenlos-Kultur kann nicht das generelle Ziel sein. ACK.

Diese latente Ablehnung missfällt mir. Da bist Du, Schwedenkreuz, jetzt nicht persönlich gemeint... sondern die Gesellschaft allgemein.

Zitat

Der Kulturwandel ist längst da. Jetzt müssen wir nur noch lernen, sorgsam mit ihm umzugehen.

Quelle: http://www.zeit.de/online/2009/09/generation-internet/

Es geht im Artikel denke ich nicht darum für alle ewigkeit gratis Filme und Lieder konsumieren zu dürfen, die man irgendwann als Kind gesehen hat.

Ich denke, es geht viel mehr darum Dinge zu konsumieren die früher selbstverständlich waren und heute von irgenwelchen schlauen Köpfen durch das digitale Zeitalter gegen Geld anbieten.

Beispiele: früher war es für mich selbstverständlich in den Abendsportnachrichten Szenen und Tore meiner Lieblingsmannschaft (spielt in England) anzusehen. Heute sieht man gar nichts aus dieser Liga in den Nachrichten. Und auf Youtube ist es verboten was hochzuladen weil es nicht sein darf, das sowas noch Gratis ist.

Noch ein Beispiel: ich würde mir gerne einen Film aus vergangenen Tagen ansehen. Der Haken dabei ist der, daß es ihn noch immer nicht auf DVD gibt. Jetzt gibt es welche, die die Möglichkeit haben diesen Film zu digitalisieren und ins Netz zu stellen damit ihn sich andere ansehen können.
Eigentlich verboten oder? Aber wie kann man gegen etwas verstoßen was nicht existiert? Diesen Film gibt es in digitaler Form noch gar nicht und man wird aber dafür bestraft weil man es selber macht.

Das sind nur 2 Beispiele aber das geht endlos weiter wenn man sich überlegt, wieviele es noch gibt.

Und ich denke auch nicht, daß der Ersteller dieses Artikels alle anderen als dumm ansieht und keine Ahnung haben. Es ist vielmehr, daß diejenigen die damit aufgewachsen, die zusammen mit etwas groß geworden sind, wenn Leute es miterschaffen haben einfach eine viel andere Wahrnehmung haben als alle anderen. Das ist jetzt nicht nur speziell mit dem Internet so sondern mit allem.

Man muß sich vorstellen, daß die Generation die das Internet zu dem gemacht hat was es heute ist alles etwas anders sieht. Da kann selbst die Generation danach nicht mithalten weil diese das Wisssen nur überliefert bekommen hat. Das war vor tausenden von Jahren so und es wird in tausend Jahren noch immer so sein.

Viele Dinge kenne ich persönlich nur aus dem Internet und viel Wissen hab ich mir übers Internet angeeignet. Um genau zu sein ist das Internet für viele die einzige Bildung überhaupt.

Zitat

Original von Los Eblos
Ich sehe das Problem der Selbstbetimmung des Künstlers übrigens auch.

Ich sehe übrigens nicht nur den Künstler, sondern die gesamte Verwertungskette. Jeder darin erbringt nämlich eine Leistung. Und der Markt sollte die Leistung jedes einzelnen bewerten. Wenn durch das Internet möglicherweise eine Zwischenstufe bei der Erstellung des finalen Produkts wegfallen kann, ist das völlig ok. Wenn das allerdings Politiker oder sonstige Lobbyisten bestimmen wollen, ist es das nicht.
Grundlage bleibt aber, dass jeder in der Verwertungskette über sein Eigentum bestimmen kann.

Zitat

Original von Los Eblos

Die Art, wie Du Dich scheinbar mit Ablehnung schon vor dem Lesen danach damit auseinandersetzt, finde ich irgendwie symptomatisch dafür, wie die Gesellschaft das auch macht. Mit Ablehnung und akutem Unwillen, irgend ein Verständnis für den anderen, befremdlichen Blick in die Welt aufbringen zu wollen. Ich finde den Artikel gut, weil er mir in vielen Passagen aus der Seele spricht, ohne dass ich das ganze Ding in Stein meißeln wollen würde. Es touchiert die Stellen, an denen mir z.B. auffällt, dass meine Eltern sehr anders funktionieren als ich... und ich bin Baujahr 1975... wie mag das erst bei heute 20 jährigen sein. Kostenlos-Kultur kann nicht das generelle Ziel sein. ACK.

Diese latente Ablehnung missfällt mir. Da bist Du, Schwedenkreuz, jetzt nicht persönlich gemeint... sondern die Gesellschaft allgemein.

Quelle: http://www.zeit.de/online/2009/09/generation-internet/

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Ich schätze Dich als Diskussionspartner, aber das ist doch ein sehr unfairer Beitrag.

Ich habe einen Link von Dir über 3 Seiten in der Zeit komplett gelesen, inhaltlich zusammengefasst und aus meiner Sicht beurteilt. Du hast zum von Dir selbst verlinkten Artikel inhaltlich noch kein Wort verloren, geschweige denn zu meinem Beitrag. Und jetzt wirfst Du mir "Ablehnung schon vor dem Lesen" vor???
Selbst hier kommt nur "viele Passagen aus der Seele gesprochen". Ja welche denn und wieso? Mir haben hat fast keine Passage aus der Seele gesprochen und das habe ich genau begründet.

Und der Hinweis auf "die Gesellschaft" ist doch etwas nebulös. Im Gegenteil, ich kann zumindest in der veröffentlichten Meinung sehr viel Verständnis für die sogenannte "Netzgemeinde" erkennen.

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Original von LoneWolf83
Es geht im Artikel denke ich nicht darum für alle ewigkeit gratis Filme und Lieder konsumieren zu dürfen, die man irgendwann als Kind gesehen hat.

Das sehe ich anders. Es steht nämlich wörtlich im Artikel drin.

Zitat

Beispiele: früher war es für mich selbstverständlich in den Abendsportnachrichten Szenen und Tore meiner Lieblingsmannschaft (spielt in England) anzusehen. Heute sieht man gar nichts aus dieser Liga in den Nachrichten. Und auf Youtube ist es verboten was hochzuladen weil es nicht sein darf, das sowas noch Gratis ist.

Wieso soll Deine Lieblingsmannschaft sich umsonst zeigen lassen? Die erbringen doch eine Leistung? Im übrigen war das früher auch nicht umsonst in den Abendnachrichten. Nur hast Du als Fußballfan alle Nicht-Fußballfans dazu gezwungen über die Gebühren für die Abendnachrichten Deine Mannschaft mitzubezahlen.

Zitat

Noch ein Beispiel: ich würde mir gerne einen Film aus vergangenen Tagen ansehen. Der Haken dabei ist der, daß es ihn noch immer nicht auf DVD gibt. Jetzt gibt es welche, die die Möglichkeit haben diesen Film zu digitalisieren und ins Netz zu stellen damit ihn sich andere ansehen können.
Eigentlich verboten oder? Aber wie kann man gegen etwas verstoßen was nicht existiert? Diesen Film gibt es in digitaler Form noch gar nicht und man wird aber dafür bestraft weil man es selber macht.

Du willst also einen Filmproduzenten dazu zwingen, eine DVD zu machen? Keine Sorge, wenn er sich genügend Umsatz davon verspricht, wird er das machen. Und wenn nicht, dann hast Du Pech gehabt. Aber nur weil das für Dich natürlich ärgerlich ist, hast Du nicht das Recht deswegen dich fremder Rechte zu bedienen.

Zitat

Original von schwedenkreuz
Ich schätze Dich als Diskussionspartner, aber das ist doch ein sehr unfairer Beitrag.

Ich habe einen Link von Dir über 3 Seiten in der Zeit komplett gelesen, inhaltlich zusammengefasst und aus meiner Sicht beurteilt. Du hast zum von Dir selbst verlinkten Artikel inhaltlich noch kein Wort verloren, geschweige denn zu meinem Beitrag. Und jetzt wirfst Du mir "Ablehnung schon vor dem Lesen" vor???
Selbst hier kommt nur "viele Passagen aus der Seele gesprochen". Ja welche denn und wieso? Mir haben hat fast keine Passage aus der Seele gesprochen und das habe ich genau begründet.

Und der Hinweis auf "die Gesellschaft" ist doch etwas nebulös. Im Gegenteil, ich kann zumindest in der veröffentlichten Meinung sehr viel Verständnis für die sogenannte "Netzgemeinde" erkennen.

Ja.

Ich schwaller mal drum herum, um zu vermitteln, woran das vielleicht liegen mag: Ich hab kürzlich die Zeit bislang nicht aufbringen wollen... weil es eines meiner größten Fazits dieses Threads ist, dass der Versuch müßig zu sein scheint, das Gefühl und die Motivationen junger Menschen rüberzubringen, warum sie auf die Straßen gehen. Warum sie die Rechteverwerter und deren Business zum Feind haben. Warum sie Politikverdrossenheit verspüren. Warum sowas unkonventionelles wie eine Piratenpartei plötzlich Ambitionen auf den Einzug in den Bundestag haben. Ich bin auch nicht mit alledem glücklich. Wenn man die Leute, die wegen ACTA auf die Straße gehen mal befragt, so hat sich ein Großteil derer sicher nicht solche Gedanken darüber gemacht, wie wir hier in den letzten Tagen, die wir hier diskutieren. Ich fühle mich persönlich auch Deinen guten Argumenten gegenüber irgendwie ohnmächtig... ausser Stande, auf den Punkt zu bringen, warum ich unzufrieden bin. Liegt auch daran, dass ich keine Fakten habe. Und es liegt mir fern, nicht fundierte Dinge als Diskussionsmaterial heranzuziehen. Folglich bleibe ich auf der Meinungsebene. Fakten aber muss ich z.B. Dir denke ich bieten, damit Du etwas akzeptierst. Ich habe im Bauch einen Groll, weil sich z.B. Sony und Warner und weitere Machthaber die Taschen vollmachen, und deren Künstler nur ca. 0,30 EUR von den sagen wir mal 22,00 EUR einer verkauften CD erhalten. Aus Trotz: Diese Konzerne sollten keinen einzigen Cent mehr bekommen. Und bei GEMA gehts weiter. Kackladen. Ich habe einen Groll im Bauch, weil ich etwas spüre, was ich leider aber irgendwie nicht explizit benennen kann und auch nicht mit Lösungen bedienen kann, das gegen den Himmel stinkt. Ich habe das Gefühl, dass es bei allen Informationen, die ich mir angelesen und konsumiert habe, zusammengesetzt zu einem Gesamtbild ohne Gewähr... dass es richtig ist, dass es diese Bewegungen rund um das Internet, Urheberrecht, Patentrecht und die generelle Auseinandersetzung mit diesem Gesellschaftswandel überhaupt gibt. Möge man den Wandel gutheißen oder verhassen. Ich spüre eine Kluft in der Wahrnehmung, und kann es doch nicht klar herauskristallisieren.
Deine Standpunkte wirken fundiert und auf eine gute Weise kritisch... aber eben auch irgendwie strotzend vor Unverständnis. Ich glaube, wir lesen den selben Text, fixieren aber völlig andere Aspekte darin. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, Dich zu überzeugen. Ich wünsche mir, dass mehr Leute die Probleme überhaupt erstmal wahrzunehmen beginnen, zu bewerten beginnen, sich an Diskussionen zu beteiligen beginnen und Meinungen beitragen. Da sind kritische Meinungen besonders wertvoll. Im Gegenzug nehme ich diese ja auch auf und diskutiere sie im Freundeskreis, entwickle mich weiter. Ich denke, wer sich bislang dafür interessieren konnte, macht gleiches.

Zitat

Wieso soll Deine Lieblingsmannschaft sich umsonst zeigen lassen? Die erbringen doch eine Leistung? Im übrigen war das früher auch nicht umsonst in den Abendnachrichten. Nur hast Du als Fußballfan alle Nicht-Fußballfans dazu gezwungen über die Gebühren für die Abendnachrichten Deine Mannschaft mitzubezahlen.

Du meinst also, von den Geldern, die die GEZ eingezogen hat, hat der Fussballverein einen Pfennig gesehen? Okaaaaaaay. Nicht wirklich, oder? Ich glaub, auch hier kann ich noch was lernen. Ich denke: Die haben davon profitiert, dass über sie berichtet wurde. Das wars dann auch.

Zitat

Grundlage bleibt aber, dass jeder in der Verwertungskette über sein Eigentum bestimmen kann.

Und das ist heute in der Praxis der Fall? Ich hab da meine Zweifel.

ich mag die Diskussion zur Lösungsfindung selbst gar nicht betreiben, weil mir schon zum Ist-Zustand zu viele Fakten fehlen. Ich ärgere mich aber darüber, dass die Tatsache des Reformbedarfs durch falsche Pauschal-Argumente wie "Gratis-Mentalität" zerredet wird. Diese Mentalität gibt es. Aber in meinen Augen lange nicht in dem Ausmaß, wie es als Problem postuliert wird. Du hast längst gesagt, dass Du auch einen Reformbedarf siehst. Sehe da im Kern also keinen Diskussionsbedarf mehr. Die möglichen Lösungen zu diskutieren war nicht mein Ansinnen.

Was aber ärgert:
Gerade vorhin wieder im Stern einen Online-Artikel zu den heutigen Anti-ACTA-Demos gelesen... und da auch wieder so ein Satz von wegen: Die Teilnehmer hätten angeblich Angst, Musik und Filme künftig nicht mehr kostenlos aus dem Internet herunter laden zu können. DA KRIEGE ICH PLAQUE. Das ist Meinungsmache der ganz stupiden Art. Und es ist doch egal, wo man einer Diskussion dazu beiwohnt... überall die gleichen Klischees, die wunderbar durch die Medien in den letzten Jahren vorbereitet wurden. Hört endlich auf damit. Ich kann es nicht mehr hören.

Zitat

Original von Los Eblos

Du meinst also, von den Geldern, die die GEZ eingezogen hat, hat der Fussballverein einen Pfennig gesehen? Okaaaaaaay. Nicht wirklich, oder? Ich glaub, auch hier kann ich noch was lernen. Ich denke: Die haben davon profitiert, dass über sie berichtet wurde. Das wars dann auch.

Du kannst tatsächlich noch was lernen. Die GEZ zieht das Geld für ARD/ZDF und vielen anderen öffentlich-rechtlichen Sender ein. Die ARD zahlt daraus für den aktuellen 4-Jahres-Vertrag an die DFL (d.h. die Bundesliga) 400 Mio. €. Das ZDF zahlt für den 3-Jahres-Vertrag ab 2012 mit der Champions League 150 Mio €. Diese Zahlungen werden dann nach einem gewissen Schlüssel unter den Vereinen aufgeteilt.
Also: Jeder in Deutschland muss für Fußball bezahlen (plus WM, EM und DFB-Pokal). Man kann es sich nicht aussuchen.
Mir wäre da lieber, dass die Privaten Sender die Rechte kaufen würden und ich dann die Wahl habe.

Zum Rest: Tja, gegen die großen Gefühle der Jugend kann man nicht argumentieren. Da hast Du recht.
Erstaunlich aber Deine Kapitulation vor den Fakten. Im von Dir verlinkten Artikel des polnischen Dichteres in der Zeit hieß es noch, dass die mit dem Internet aufgewachsene Generation dort auch alle Informationen mit Leichtigkeit findet. Vielleicht solltest Du mal einen dieser Generation mit der Faktenbeschaffung beauftragen.

Zitat

Original von schwedenkreuz
Wieso soll Deine Lieblingsmannschaft sich umsonst zeigen lassen? Die erbringen doch eine Leistung? Im übrigen war das früher auch nicht umsonst in den Abendnachrichten. Nur hast Du als Fußballfan alle Nicht-Fußballfans dazu gezwungen über die Gebühren für die Abendnachrichten Deine Mannschaft mitzubezahlen.

Du willst also einen Filmproduzenten dazu zwingen, eine DVD zu machen? Keine Sorge, wenn er sich genügend Umsatz davon verspricht, wird er das machen. Und wenn nicht, dann hast Du Pech gehabt. Aber nur weil das für Dich natürlich ärgerlich ist, hast Du nicht das Recht deswegen dich fremder Rechte zu bedienen.

Das ist mir schon klar. Nur das die es heute überhaupt nicht mehr in den Nachrichten zeigen. Darum geht es mir. Wenn jemand was auf Youtube hochlädt wird es gleich wieder gelöscht. Wenn du das sehen willst darfst du extra bezahlen. Jetzt zahle ich Rundfunkgebühren für den Fernseher und noch gebühren fürs Kabelfernsehen.
Und jetzt soll ich noch mal extra was bezahlen nur weil irgendwer auch ein Stück vom Kuchen haben will? Und oft gibt es dafür gar keine Mitschnitte irgendwo zu erwerben. Das ist ja der nächste Punkt.
Denn die Videos sind meistens von Privaten aufgenommen und zusammengeschnitten worden. Und genau das soll verboten sein?
So streng noch dem Motto wenn ich es im Fernsehen verpasst habe oder nicht im Stadion war habe ich pech gehabt?

Stell dir vor im Fernsehen gäbe es überhaupt keine Nachrichten mehr und Zeitungen auch keine mehr. Dafür kannst du dir jeden Artikel im Internet durchlesen und jede Reportage ansehen. Du mußt aber für jeden einzelnen extra bezahlen. Darum geht es mir mit dem Beispiel. Um nichts anderes. Und dafür bin ich nicht bereit nur weil irgendwelche schlauen Köpfe glauben die Menschheit wie Zitronen auspressen zu müssen.

Und ich zwinge hier niemand zu etwas und es waren nur Beispiele.
Aber umgekehrt kann ich behaupten ich werde dazu gezwungen für etwas Geld zu zahlen das es nicht gibt oder?
Nur die Frage ist trotzdem: wie kann eine digitale Kopie von einem Film verboten sein, wenn es diesen Film digital noch nicht gibt? Der Rechteinhaber bekommt 0 in Worten null Schaden.
Es sieht so aus als würde einem verboten werden, diesen Film überhaupt zu sehen. Auf Kassette bekommt man ihn höchstens irgendwo auf dem Flohmarkt. Falls man überhaupt noch ein entsprechendes Gerät dazu besitzt. Wo führt das hin.

Und wie gesagt: es ist nur ein Beispiel!!!

Es geht für mich auch nicht primär darum einen Film zu sehen oder Sportnachrichten. Es geht hier darum ein Stück Kultur zu sehen. Sich ein Stück Bildung anzueignen. Und Bildung sollte für alle zugänglich sein richtig? Und um Geld für Kultur verlangen zu können muß erst diese anbieten oder?

Und nur so am Rande: wer sich heute ein Computerspiel kauft der erwirbt gerade mal Rechte dieses Spiel benutzen zu dürfen. Gekauft hat er im Prinzip gar nichts. Die DVD in der Hülle kannst du nehmen und in Tonne schmeißen weil sie nichts wert ist.
Zur 99% mußt diese Spiele auf ein von dir angelegtes Konto aktivieren oder du kannst es nur begrenzt oft installieren.
Und oft darfst du nach dem erwerb der Nutzungsrechte noch zusätzlich monatlich was zahlen damit du es weiter nutzen darfst.
Und das alles nur zu einem Zweck: damit man diese Spiele privat nicht weiterverkaufen kann. Es geht hier nur um Profitmaximierung.

Ich finde, daß passt ganz gut auch hierher weil es doch meinem ersten Beispiel ähnlich ist.

Interessant.

Nur kurz, weil ich aufm Weg zum Karfahren bin...

Zitat

Original von schwedenkreuz
Mir wäre da lieber, dass die Privaten Sender die Rechte kaufen würden und ich dann die Wahl habe.

Ja.

Zitat

Original von schwedenkreuz
Zum Rest: Tja, gegen die großen Gefühle der Jugend kann man nicht argumentieren. Da hast Du recht.

Damit degradierst Du das wieder zu Kinderkram. Aber ist es das wirklich?

Zitat

Original von schwedenkreuz
Erstaunlich aber Deine Kapitulation vor den Fakten. Im von Dir verlinkten Artikel des polnischen Dichteres in der Zeit hieß es noch, dass die mit dem Internet aufgewachsene Generation dort auch alle Informationen mit Leichtigkeit findet. Vielleicht solltest Du mal einen dieser Generation mit der Faktenbeschaffung beauftragen.

Kinderkram. Sarkasmus. Fein fein. Mir vergeht dabei um so mehr die Motivation, dem irgendwas Sinnvolles entgegen zu setzen.

Was neues... ich poste es hier nur... bis selbst noch am Lesen:

http://diskurs.dradio.de/2012/…ch-sind-wir-alle-urheber/

und dazu:
http://www.vocer.org/de/artike…t-besteht-aus-teilen.html