Beiträge von MUGEN_S2K

Zitat von Mr.Matchbox70

Warum halten LKW- Bus- und Lokomotiven Motore so lange? U.a. weil sie laufen und nicht andauernd gestartet werden.

Zu dem Thema dass das Öl bei Standzeit wieder in die Ölwanne zurückfliessen kann:

Ich habe jetzt verschiedene Ölfilter gestestet. Original Honda PCX 004 und zwei andere.

Bei dem Honda PCX 004 ist die Öldrucklampe nach dem Start oft für 2 Sekunden (!!) an. Der Filter läuft offensichtlich leer, weil das Rückschlagventil im Filter von schlechter Qualititä ist. Bei Filtern anderer Hersteller passiert das nicht. Die Öldrucklampe erlischt wesentlich schneller. Das schont den Motor beim Start.

Zudem ist ein grosser Filter zwar nett für lange Wechsleintervalle, muss bei defeketen Rückschlagventil aber bei jedem Sart erst wieder aufgefüllt werden. Also ist ein Filter mir kleinerem Volumen der nicht für eine Filterleistung von 15.000 Km wie von Honda gedacht ist beim Start von Vorteil.Somit ist das Rückschlagventil im Ölfilter ein sehr wichtiger Teilaspekt für die Ölversorgung des Motors beim Start.

PRAXIS, von mir erprobt: Honda PCX 004, Filtervolumen ca. 0,4 Liter, nach 1 Woche Standzeit: Nach Motorstart 2 Sekunden Dauer bis die Öldrucklampe ausgeht. nach ca 1,5 Sekunden kurzes klappern aus dem Zylinderkopf. Verschwindet sofort wenn die Öldrucklampe ausgeht. Klappern: Verschleiss.

Anderer Filter, namhafter Hersteller, 0,3 Liter Volumen: Öldrucklampe ist nach max. 0,5 Sekunden aus. Der Start findet also wesentlich materialschonender statt.

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Dann hat der Filtertausch dein Problem mit dem späten ausgehen der Öl-Drucklampe nach dem Start gefixed?

Zitat von berzcheft

Lesen ist überbewertet...macht eh keiner mehr.

Hab mal die Arbeit geladen...bist leider auf dem komplett falschen Dampfer mein Lieber

Es geht hier um u.a. NVH / Vibrationsuntersuchungen gemessen in z-Richtung bei den Motorlagern (ähnlich wie deine Vibra Technics Engine Mounts) des Motors, verbunden mit der Karosserie .

Außerdem ist ein Motorauslauf zu sehen (t=0 und 750rpm bis t=2 0 rpm) und nichts was uns irgendwie in der Fragestellung hilft einen Kaltstart zu bewerten.

Entschuldige das ich nicht genau das auf die schnelle gefunden habe, was genau unserer Fragestellung hier entspricht.

Idealerweise auch noch vom F20C Motor.

Die Arbeit muss er noch geschrieben werden

Bei den geposteten Abbildungen ging es um Start-Stop-Automatik und deren Auslegung um möglichst schonend und Vibrationsarm sowas umzusetzen ohne das der Karren sich ständig schüttelt etc.

UND da wurden auch Kräfte berücksichtigt wie man nebem dem oszilierenden Diagram sehen kann .

Keiner hat gesagt das dir der Karren dabei verreckt. Es ging nur darum, welches die schonender Methode ist - That's it!

Zitat von Sneida

Die Honda Ingenieure haben bei der Entwicklung sehr viel Hirnschmalz hineingesteckt.

Da wusste man auch damals schon dass es sich hier um ein Auto handeln wird welches immer wieder langen Standzeiten ausgesetzt sein wird.

Mich würde mal interessieren ob sich irgendeine andere Szene (Oldtimerszene?) mit dem Thema schon befasst hat und auf ein Ergebnis gestoßen ist.

Betrifft ja nicht nur unser Auto. Wie machen dass z.B. Händler von Luxus-/Sportautos die auch nur alle x Wochen/Monate mal bewegt werden?

Das ist halt meist die übliche Aussage ...die Entwickler/Honda werden sich schon dabei was gedacht haben... denen war auch sicherlich Bewusst, das die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, das sie mit dem Wagen keinen großen Gewinn bzw. Verlust machen.

Wenn jetzt einer damit argumentiert, dass das egal ist und das der S2000 sozusagen ein Geschenk zum 50- jährigen Jubiläum war. Der weiß nicht so recht wie Marktwirtschaft funktioniert.

In Oldtimerkreisen wird dies oft erwähnt. Meine sogar, dass die Methode auch aus der Szene den Weg ins Forum gefunden hat.

Solche Daten wie hier und weniger extremen Temperatur, von einem PKW wäre schon interessant.

Auffällig ist hierbei u.a. das die Anlasserdrehzahl im Verhältnis zur Öl-Visko doch deutlich schwankt. Ansonsten sind die Zeiten schon krass

Zitat von Mr.Matchbox70

Ich bin vor einiger Zeit über BITOG mal auf die PDF Anleitung für einen Chevy V8 Rennmotor gestossen. Sehr interessant fand ich die zwingende Vorschrift: Vor jedem Start muss der Motor mit einer Druckpumpe (eine art umfunktionerte Fettpresse) über den Anschluss des Öldruckschalters mit Öl unter Druck durchgeschmiert werden damit alle Lagerstellen geölt sind.

Auf ähnliches bin ich bei der Suche auch gestoßen. Im Motorsport wird demnach solange gestartet bis der Öldruck aufgebaut ist und einige Sekunden stabil steht und dann erst die Zündung zugeschaltet.

Wundert mich jetzt nicht.

Ein Kumpel hat seinen auch ratz fatz für ca. 12K (Bj 2003) verkauft ohne das der Käufer ihn probegefahren ist

Wohlgemerkt das der Wagen technisch nicht einwandfrei da stand. Verdacht auf Getriebeschaden würde sogar in der Anzeige erwähnt.

Hat den nicht gejuckt, noch hatte er zuvor einen S gefahren

Zitat von Micha B

Eine wirklich tolle Diskussion hier, vorbildlich fundiert und hochinteressant!

Jetzt gieße ich aber mal öl in's Feuer und bitte zu bedenken, dass nach einem "Orgeln" trotzdem noch ein Kaltstart kommt, beide Verschleißsituationnen sich folglich addieren.

So, jetzt ihr wieder

Das wird hier noch eine Ölsauna

Ja aber dadurch das jetzt Öldruck aufgebaut wurde ist dieses Zeitfenster wo die Verschleiß stärkere Mischreibung auftritt deutlich minimiert.

Weil eben Öl aus allen löchern am Motor tropft

Auch ist das Losbrechmoment beim Orgeln weitausgeringer.

Wie ist das eigentlich - nach so einer langen Standzeit müsste doch die Ölpumpe auch leergelaufen sein, oder? Gerade beim ablassen.

Der Rüssel steckt zwar im Öl der Wanne aber ein Großteil fließt sicherlich wieder raus.

Zitat von .: Dome :.

mal neben der ganzen Mechanik wieder ein Thema zum Öl.

Ich habe gelesen, dass das Öl besser warm abgelassen werden sollte, da du sonst nach langer standzeit nicht alle Partikel und Abriebteilchen mit auswaschen kannst.

Ich fahre gemütlich mit dem alten Öl warm und mache dann den Wechsel.

Damit lässt du aber den Großteil des Altöls ab. Und ja, ich neige den Karren etwas sodass es den Abfluss an der Ablassschraube "fördert"

Da ich zweimal im Jahr wechsle und der Motor beim 2ten mal warm ist, gehe ich davon aus, dass sich dadurch eher weniger Partikel ansammeln.

Zitat von berzcheft

Und wie du schön sagst, beide Szenarien haben Verschleiß, aber ich bin derzeit nicht sicher, ob 3x orgeln (n=0 < 300rpm > n=0) besser ist als einmal richtig...und ob sich diese Maßnahme in Summe lohnt...nix anderes versuche ich zu besprechen.

Hast du die Abbildungen angeschaut, gerade die mit den Lagerkräften im Verhältnis zur Drehzahl? Kannst du Diagramme lesen ?

Die Auswertung ist doch deutlich genug auch wenn in der Abbildung ein max. Drehzahl von 750 U/min (geschlossene DK) dargestellt ist.

Ab einer höheren Drehzahl (Abbildung offene DK) setzt dann die von dir am Anfang erwähnte hydrodynamischen Schmierung ein, sofern bis dahin das Öl da angelangt ist wo es sein soll, und die Lagerkräfte nehmen erheblich ab.

Hier mal eine simple aber dennoch logische Rechnung.

Die Öldurchlaufgeschwindigkeit bei einem Otto-Verbrenner beträgt laut Statistiken bei einem Kaltstart (0°C) und einem 5Wxx Öl ca. ~ 10 Sek.

Nur mal zum Vergleich, ein 10Wxx Öl bräuchte hierbei ca. 28 Sekunden!!

Aber wir rechnen jetzt einfach mal mit 10 Sekunden da die meisten ein 5Wxx Öl hier fahren.

Kaltdrehzahl beim S: 2000 U/min. = ca. 333 Motorumdrehungen bis Öl vollständig da ist.

Starterdrehzahl beim S: max. 300 U/min. = 50 Motorumdrehungen in 10 Sek. bis Öl...

Unter der Annahme das der Anlasser genug Öl mit genug Druck fördert (was er offensichtlich tut) hast du also nur etwa ein sechstel des Verschleißes bzw. der Belastung.

Was die Starterdrehzahl angeht, kann es gut sein, dass es sogar deutlich weniger wie 300 U/min. sind. Hab Werte von anderen Fahrzeugen gefunden wo grad mal 160 U/min. bringen.

Ich ergänze hier noch folgendes dann habe ich zum Orgeln genug gesagt^^

Ich gehöre zu denjenigen, die nach der Winterpause untern den Karren kriechen und erst mal schön das kalte Öl aus der Wanne ablassen und anschließend frisches Öl einfüllen. Und ja, der neue Ölfilter wird vor der Montage aufgefüllt.

Dann wird die Orgel angeschmissen bis das Startsignal erlischt und anschließend wird der Karren gezündet

Schonender ohne die von @Mr.Matchbox70 erwähnte Modifikation wird es wohl nicht gehen.

Zitat von berzcheft

Wenn man päpstlich nach einer Formel gehen würde, dann hat Mugen natürlich recht und ganz sicher auch für Lastbereiche und höheren Drehzahlen.

https://gleitlager.ch/de/produkte/gleitlager/sinterlager

Echt jetzt???

Zitat von berzcheft

Der Vergleich zu Start/Stop Systemen hinkt etwas, da diese x-mal pro Betriebsstunde aktiviert werden und wir sprechen ja hier von einem Event pro Saisonstart.

Ja das schon aber wir reden hier von einem System das A, bereits auf Temp. ist, B vollkommen durchgeschmiert ist und C, dennoch erheblichen Verschleiß aufweist aufgrund der hohen Drehzahlen und ständigem Wechsel von Mischschmierung und hydrodynamischen Schmierung.

Da kann doch ein Kaltstart nach der Winterpause im Vergleich zum "Orgeln" nicht irrelevant vom Verschleiß sein.

Klar ist, beide haben Verschleiß, der eine mehr, der andere weniger.

Anbei ein paar Diagramme zu Lagerkräften, Reibmomenten beim Motorstart samt Auszug eines Berichtes bzgl. Verschleiß von Start-Stop-Systemen.

Ja der S hat kein Start-Stop-System aber Problem passt sehr gut zu der hier diskutierten "Orgeln" Vs. normaler Kaltstart.

Die Diagramme stammen übrigens aus einer Abschlussarbeit zum Thema - Ganzheitliche Betrachtung zur Auswahl der Starteinrichtung des Verbrennungsmotors...

Bei den Abbildungen muss man sich noch die geringe Ölmenge im System bzw. Kaltstartszenario nach monatelanger Standzeit vorstellen.

Die Abbildungen zeigen das "normale" Szenario.

Hier Reibmoment zu Drehzahl - nicht wirklich überraschend

Jetzt wird es interessanter. Lagerkräfte zu Drehzahl mit und geöffneter Drosselklappe.

Ich hatte es ja weiter oben schon erwähnt, dass der Anlasser höchstens 200-300 rpm bringt.

Nehmen wir also einfach mal den Mittelwert von 250rpm an weil das gut im folgenden Diagramm ablesbar ist.

Für Kaltstart in unserem Szenario ist eher das Schaubild mit "geschlossener DK" relevant. Der Karren ist ja schließlich im Leerlauf, also keine große Last etc.

Bei welcher Drehzahl ist also die Lagerbelastung größer - Bei 250 rpm oder bei 2000 bzw. 750 rpm laut Abbildung?

Anbei der Auszug aus einem Bericht (leider zu Groß zum Hochladen) zu KURBELWELLENLAGER FÜR MOTOREN MIT START-STOPP-SYSTEM.

Den Relevanten Teil habe ich markiert.

Wenn jetzt einer noch Behauptet, dass ein herkömmlicher Kaltstart im vergleich zum Stiefmütterlichen "Orgeln" keinen Unterschied macht, vor allem nach einem Winterschlaf, dann weiß ich auch nicht

Fein, fein

Bitte meine Frage mit dem Szenario eines Kaltstartes nach monatelanger Standzeit kombinieren.

Ich such jetzt einfach mal ein paar Diagramme.

Wann sind die Reibkräfte/Lagerkräfte bei einem Lager am größten - bei niedriger oder hoher Drehzahl?

Thanks for the effort, but...

das die Lager furztrocken sind hat ja hier keiner behauptet und das Öl bzw. dessen Additivierung selbst nach dem ablassen an Teilen haften bleibt, wurde in diesem Thread schon x-mal erwähnt. Sei es bei Ester haltigen Ölen etc...

Wenn ein 0815 Lager (was ich jetzt nicht mit den Lagerschalen beim S vergleichen würde) das ohne weiteres wegsteckt, wieso macht u.a. Mahle sich dann so einen Aufwand den Verschleißt bei den Start/Stop Aggregaten zu verringern? Zumal bei solch einem Vorgang weitaus mehr Öl an der betroffenen Stelle vorhanden sein sollte.

Letztendlich macht/glaubt jeder was er will.

Zitat von markoS2K

Ich weiß nicht, aber es spricht nicht wirklich für den Potenza wenn er als nagelneue entwicklung noch immer dem PS4 hinterherläuft. Wäre er deutlich günstiger in der Anschaffung als der PS4 dann vielleicht eine Überlegung wert jedoch würde ich persönlich den PS4 hier bevorzugen

Also günstiger ist er schon wie ein PS4. Zumindest war das neulich bei der Suche so.

Zitat von JagoBlitz

255 ist für einen späteren Zeitpunkt geplant.

Immerhin. Gibt es zur Verfügbarkeit bereits ein Zeitfenster?

Zitat von Mr.Matchbox70

Das ist keine Schmierung, dass ist ein Tropfen auf den heissen Stein.

This!

Ach das wäre auch zu einfach gewesen

Merkt man bei den alten eigentlich den Verschleiß (Spiel, Vibrationen etc.)?

Wollte meine auch mal erneuern da sie schon 140 tsd. km drauf haben.

Zitat von Mr.Matchbox70

Kaltstart beim S2000 mit 2000 Umdrehungen und 2 Sekunden Dauer bis die Öldrucklampe ausgeht entspricht vom Verschleiss her ..... 100 Km Autobahn / Nürburgring voll Stoff?

Hab gehört das eine Runde "pedal to the metal" auf dem Ring in etwa 5000k entsprechen.

Zitat von berzcheft

Um die letzte Frage von MUGEN_S2K zu beantworten:

Das längere Standzeit kritisch ist, ganz klar!

Aber genau wegen den höheren Fördermengen bei höheren Drehzahlen, würde ich die Zeitkonstante auch berücksichtigen (aber nicht 2000rpm unbedingt befürworten): Man fördert mehr Öl / Zeit mit zB 1000rpm vs. 300rpm und versorgt die trockengelaufenen Stellen schneller...

@Berz lass mal Metal auf Metal bei 1000 rpm und 200 rpm reiben. Das bisschen Restschmierung was noch in den Lagern ist, wird die niedrigere Drehzahl besser wegstecken. Dann interessiert es nicht, dass nach, kein Plan, 2 Sekunden Öl in die Lager gelangt wenn davor schon Späne geflogen sind...banal ausgedrückt.

Muss man beim Tausch eigentlich die Achsgeometrie gleich mit neu einstellen?