Gewichtsreduzierung am S2000 (SAMMELTHREAD)

bei nem 2wd Fzg laufen doch nur 4 Raeder auf den Rollen

woher dann 60kg zusammenkommen weiss ich nicht

EDIT:
meinte natuerlich nur 2
wird zeit..

Zitat

Original von McHeizer
bei nem 2wd Fzg laufen doch nur 4 Raeder auf den Rollen

woher dann 60kg zusammenkommen weiss ich nicht

Antriebswellen? Kardanwelle? (nur ne Vermutung)

Ich frag mich ueberhaupt wie ein Dyno das wiessen kann.
Ist das nicht vielleicht ein Wert der durch den User eingegeben wird?!

Also auch die rotierenden Vorderräder (auch wenn nicht angetrieben) müssen beschleunigt werden. Es zählen also unter Praxis-Bedingungen logischerweise immer alle Räder! Auf dem Prüfstand hingegen sinds tatsächlich nur die zwei hinten! Guter Einwand.

Damit wären dann 60kg für beide Hinterräder und alle rotierenden Teile des Antriebes bis hin zur Kupplung zu vergeben. Ich meine man misst das beim Ausrollen lassen nach dem Durchbeschleunigen. Da kuppelt man aus. Somit ist Kurbelwelle nicht mehr mit drin. Die ja aber wegen der Kompression auch verfälchen würde. Aber ich meine dennoch weiterhin, dass die Angabe einer Masse ohne die Bewertung der Position der Massen relativ zum Drehpunkt keinen Sinn ergibt.

@Stocky:
Und der Dyno kann das "wissen", wenn er eine richtige Referenz hat. (Richtig kalibriert ist). Laienhaft: Rotierende Masse wirkt nur der Drehzahländerung als Trägheitsmoment entgegen. Ist das Drehzahländerungsverhalten der Rollen ohne Auto bekannt, kann man aus dem gemessenen Drehzahländerungsverhalten der Rollen MIT Auto den Unterschied ermitteln und daraus auf das hinzugekommene Trägheitsmoment schließen. Aber auf die Masse?

Aber das ist ja das, was ich meine... man muss dann irgendwie definieren, wo diese 60kg denn so rum rotieren, wenn man schon ne absolute Masse angeben will. Oder nicht?

Es müsste also eigentlich z.B. bedeuten: Das Auto bringt so viel mehr Trägheit auf wie 60kg zusätzliche Masse verteilt auf alle Rollen des Dyno in einem theoretischen Abstand von z.B. 30cm vom Drehpunkt. Oder auch: Das Auto bringt so viel rotierende Masse dazu, als bringe man auf die Prüfsstandsrollen einen Zylinder homogener Dichte mit Durchmesser 50cm und einer Masse von 60kg auf. So oder so ähnlich. Deswegen meine ich, dass da irgendeine Referenz her muss, um mit den 60kg was anfangen zu können. Das muss bzw. kann nicht heißen, das alle rotierenden Teile dieses S2000 ausgebaut und auf ne Waage gelegt zusammen 60kg wiegen. Ja oder hab ich wiedermal nen Denkfehler? Bernd?

Entschuldigt diesen Ausflug in die Theorie.

Irgendwie ist es ätzend, dass da Prüfstände benutzt werden (wie ja bei der Achsvermessung auch) und offenbar keiner nen Plan habt, wie das da so genau alles zusammenhängt. Sowas ist doch interessant?!? Oder bin ich da zu sehr Ing? Ich will sowas wissen... verstehen... hinterfragen... gedanklich verwenden können.

60 kg rotierende Masse

das wird z.B. vom Prüfstand Keller in Zürich (da wo jeweils die Schweizer Dynodays stattgefunden haben) - als Standardwert einfach eingegeben...

da wird gar nichts gemessen!

Ich habe alleine von meinem S über 20 Protokolle von Keller - steht immer 60 kg drin...

Dann habe ich Protokolle von diversen anderen S2000 (ca. 10 verschiedene z.B. von Walter_S, Markus_Re, Michi_K etc...) - immer 60 kg...

Interessanterweise gilt der gleiche Wert auch für Civic oder Integra - auch für Mini Cooper wo ich Protokolle vom Keller Prüfstand habe...

immer 60.0 kg - egal welche Felgen - welche Reifen...

ich find vor allem die Kommastelle hinter den kg sehr aufschlussreich - 60.0 kg - vielleicht sogar 60.000 kg - dann ist der Wert noch genauer...

ihr seit mir ja theoretiker...

ich hol jetzt die kiste raus und geh fahren.. egal ob 20kilo weniger oder 120 mehr... es macht spass...

Zitat

Original von Los Eblos
...
Es müsste also eigentlich z.B. bedeuten: Das Auto bringt so viel mehr Trägheit auf wie 60kg zusätzliche Masse verteilt auf alle Rollen des Dyno in einem theoretischen Abstand von z.B. 30cm vom Drehpunkt. Oder auch: Das Auto bringt so viel rotierende Masse dazu, als bringe man auf die Prüfsstandsrollen einen Zylinder homogener Dichte mit Durchmesser 50cm und einer Masse von 60kg auf. So oder so ähnlich. Deswegen meine ich, dass da irgendeine Referenz her muss, um mit den 60kg was anfangen zu können. Das muss bzw. kann nicht heißen, das alle rotierenden Teile dieses S2000 ausgebaut und auf ne Waage gelegt zusammen 60kg wiegen. Ja oder hab ich wiedermal nen Denkfehler? Bernd?
....

Scheint mir auch so zu sein, dass die rotierende Masse immer selbst eingegeben wird. Der Maha Prüfstand ist ja ein kombinierter Leistungs- und Bremsenprüfstand, der auch die Bremsleistung messen kann. Dafür braucht man die abzubremsende rotierende Masse im Verhältnis zur rotierenden Masse der Rollen. Diese Massenwerte sollte man auch mit dem Prüfstand ermitteln können. Einmal ohne Fahrzeug und einmal mit Fahrzeug den Drehzahlabfall ohne Antrieb messen -fertig.

Interessanter ist der angegebene Wert für die Schleppleistung. Wenn die tatsächlich bei getretener Kupplung ermittelt wurde, kann man daraus die Gesamtverluste des Antriebsstrangs ermitteln.

Okay, also keinen physikalischen Denkfehler.

Sehe ich das Richtig, dass der Prüfstand so nur sicher die Leistung am Rad messen kann? Um die Leistung an Kupplung zu messen, müsste er die rotierende Masse kennen.

Und wieso bedarf die Angabe einer rotierenden Masse keiner Referenz?

Er muss die rotierende Masse und die Verluste von der Kurbelwelle bis zum Rad
wissen.

Nein, die muss er eigentlich nicht wissen. Der Leistungsprüfstand misst das Drehmoment an der Rolle, das notwendig ist, um eine gleichmäßige Drehzahl bei Vollast des Motors zu halten. Jedenfalls war das immer so bei den stationären Prüfständen. Ob die Rollenprüfstände dynamisch messen weiss ich jetzt nicht.

Ah okay. Klar.

Angenommen, die 60kg wären messtechnisch vom Prüfstand erfasst... wie kann man dann mit dem Moment an der Rolle zum Halten der Drehzahl auf eine Masse schließen? Rollen haben 240kg. Und mit Auto verhält sich das System so, als wären die Rollen jetzt 60kg schwerer? Das würde dann zeigen, dass man daraus nicht schließen darf, dass das Auto 60kg rotierende Masse besitzt. Ja oder?

Der Rollenprüfstand misst dann dynamisch. Das heisst es wird anhand der Drehzahlkurve über der Zeit ermittelt wie lange es dauert um z.B. ohne Antrieb von 3.000 U/min auf 2.500 U/min zu abzufallen. Mathematisch ist das eine Ableitung der Drehzahländerung über die Zeit (delta M zu delta t = neg. Beschleunigung). Damit kann man die gesamte rotierende Masse errechnen.
Da die rotierende Masse des Prüfstands bekannt ist, sollte die Differenz dann die rotierende (träge) Masse des Fahrzeugs sein. Wie gesagt bei getretener Kupplung.

Soweit so klar.

Aber es hat doch Einfluss, mit welchem Abstand die Masse zum jeweiligen Drehpunkt eingebracht wird. Bringst du 60kg weit entfernt vom Drehpunkt auf, hat das ein höheres Massenträgheitsmoment zur Folge als wenne s näher am Drehpunkt platziert wird. Daher muss es meiner Meinung nach zur Angabe der zugekommenen Trägheit eine Definition oder Referenz geben, wenn man sie als Masse ausdrücken will. Aber das schrieb ich bereits mit Beispielen. Hassu das gelesen?

Oder hab ich den üblichen Quoten-Denkfehler und es ist egal, wo die Masse platziert ist?

Stimmt. Du musst wissen wo diese Masse relativ zur Drehachse sitzt. Ich könnte mir aber vorstellen, das da ein Meter angenommen wird. Früher wurde das Drehmoment an den Leistungsprüfständen auch immer in kg angegeben. Man bezog das dann auf kgm (Kilogramm-Meter) analog zum heutigem Nm...

Okay, also eine Schlussfolgerung daraus dann jetzt noch:
Wenn man also diese Masse beispielsweise auf 1m Abstand zum Drehpunkt annimmt, so bedeutet diese Masse EBEN NICHT, dass das Auto genau 60kg rotierende Masse hat, sondern nur, dass die rotierende Masse des Autos sich so verhält wie im Norm-Modell eine Masse von 60kg bei (z.B.) 1m Abstand zum Drehpunkt. Normiert sozusagen.

Bitte denke dran dass ich auch nur spekuliere und das nicht 100%ig weiss! Aber es würde Sinn machen, da man dann immer 1 Meter als Referenz hat und nur mit 1, bzw. 10 multiplizieren muss.
Übrigens, die Bremsenprüfstände zeigen auch immer nur kg oder kN an.

60kg im Abstand von 1 m waer aber maechtig viel.