Wenn man päpstlich nach einer Formel gehen würde, dann hat Mugen natürlich recht und ganz sicher auch für Lastbereiche und höheren Drehzahlen.
Echt jetzt??? 
Beiträge von MUGEN_S2K
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Der Vergleich zu Start/Stop Systemen hinkt etwas, da diese x-mal pro Betriebsstunde aktiviert werden und wir sprechen ja hier von einem Event pro Saisonstart.
Ja das schon aber wir reden hier von einem System das A, bereits auf Temp. ist, B vollkommen durchgeschmiert ist und C, dennoch erheblichen Verschleiß aufweist aufgrund der hohen Drehzahlen und ständigem Wechsel von Mischschmierung und hydrodynamischen Schmierung.
Da kann doch ein Kaltstart nach der Winterpause im Vergleich zum "Orgeln" nicht irrelevant vom Verschleiß sein.
Klar ist, beide haben Verschleiß, der eine mehr, der andere weniger.
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Anbei ein paar Diagramme zu Lagerkräften, Reibmomenten beim Motorstart samt Auszug eines Berichtes bzgl. Verschleiß von Start-Stop-Systemen.
Ja der S hat kein Start-Stop-System aber Problem passt sehr gut zu der hier diskutierten "Orgeln" Vs. normaler Kaltstart.
Die Diagramme stammen übrigens aus einer Abschlussarbeit zum Thema - Ganzheitliche Betrachtung zur Auswahl der Starteinrichtung des Verbrennungsmotors...
Bei den Abbildungen muss man sich noch die geringe Ölmenge im System bzw. Kaltstartszenario nach monatelanger Standzeit vorstellen.
Die Abbildungen zeigen das "normale" Szenario.
Hier Reibmoment zu Drehzahl - nicht wirklich überraschend
Jetzt wird es interessanter. Lagerkräfte zu Drehzahl mit und geöffneter Drosselklappe.
Ich hatte es ja weiter oben schon erwähnt, dass der Anlasser höchstens 200-300 rpm bringt.
Nehmen wir also einfach mal den Mittelwert von 250rpm an weil das gut im folgenden Diagramm ablesbar ist.
Für Kaltstart in unserem Szenario ist eher das Schaubild mit "geschlossener DK" relevant. Der Karren ist ja schließlich im Leerlauf, also keine große Last etc.
Bei welcher Drehzahl ist also die Lagerbelastung größer - Bei 250 rpm oder bei 2000 bzw. 750 rpm laut Abbildung?
Anbei der Auszug aus einem Bericht (leider zu Groß zum Hochladen) zu KURBELWELLENLAGER FÜR MOTOREN MIT START-STOPP-SYSTEM.
Den Relevanten Teil habe ich markiert.
Wenn jetzt einer noch Behauptet, dass ein herkömmlicher Kaltstart im vergleich zum Stiefmütterlichen "Orgeln" keinen Unterschied macht, vor allem nach einem Winterschlaf, dann weiß ich auch nicht
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Fein, fein
Bitte meine Frage mit dem Szenario eines Kaltstartes nach monatelanger Standzeit kombinieren.
Ich such jetzt einfach mal ein paar Diagramme.
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Wann sind die Reibkräfte/Lagerkräfte bei einem Lager am größten - bei niedriger oder hoher Drehzahl?
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Thanks for the effort, but...
das die Lager furztrocken sind hat ja hier keiner behauptet und das Öl bzw. dessen Additivierung selbst nach dem ablassen an Teilen haften bleibt, wurde in diesem Thread schon x-mal erwähnt. Sei es bei Ester haltigen Ölen etc...
Wenn ein 0815 Lager (was ich jetzt nicht mit den Lagerschalen beim S vergleichen würde) das ohne weiteres wegsteckt, wieso macht u.a. Mahle sich dann so einen Aufwand den Verschleißt bei den Start/Stop Aggregaten zu verringern? Zumal bei solch einem Vorgang weitaus mehr Öl an der betroffenen Stelle vorhanden sein sollte.
Letztendlich macht/glaubt jeder was er will.
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Ich weiß nicht, aber es spricht nicht wirklich für den Potenza wenn er als nagelneue entwicklung noch immer dem PS4 hinterherläuft. Wäre er deutlich günstiger in der Anschaffung als der PS4 dann vielleicht eine Überlegung wert jedoch würde ich persönlich den PS4 hier bevorzugen
Also günstiger ist er schon wie ein PS4. Zumindest war das neulich bei der Suche so.
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255 ist für einen späteren Zeitpunkt geplant.
Immerhin. Gibt es zur Verfügbarkeit bereits ein Zeitfenster?
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Das ist keine Schmierung, dass ist ein Tropfen auf den heissen Stein.
This!
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Ach das wäre auch zu einfach gewesen
![:]](https://s2k.de/forum/wcf/images/smilies/icon_biggrin.gif "Freude")
Merkt man bei den alten eigentlich den Verschleiß (Spiel, Vibrationen etc.)?
Wollte meine auch mal erneuern da sie schon 140 tsd. km drauf haben.
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Kaltstart beim S2000 mit 2000 Umdrehungen und 2 Sekunden Dauer bis die Öldrucklampe ausgeht entspricht vom Verschleiss her ..... 100 Km Autobahn / Nürburgring voll Stoff?
Hab gehört das eine Runde "pedal to the metal" auf dem Ring in etwa 5000k entsprechen.
Um die letzte Frage von MUGEN_S2K zu beantworten:
Das längere Standzeit kritisch ist, ganz klar!
Aber genau wegen den höheren Fördermengen bei höheren Drehzahlen, würde ich die Zeitkonstante auch berücksichtigen (aber nicht 2000rpm unbedingt befürworten): Man fördert mehr Öl / Zeit mit zB 1000rpm vs. 300rpm und versorgt die trockengelaufenen Stellen schneller...
@Berz lass mal Metal auf Metal bei 1000 rpm und 200 rpm reiben. Das bisschen Restschmierung was noch in den Lagern ist, wird die niedrigere Drehzahl besser wegstecken. Dann interessiert es nicht, dass nach, kein Plan, 2 Sekunden Öl in die Lager gelangt wenn davor schon Späne geflogen sind...banal ausgedrückt.
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Muss man beim Tausch eigentlich die Achsgeometrie gleich mit neu einstellen?
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Ich versehe jetzt nicht genau was ich (noch) erklären soll
Die Drehzahl beim Kaltstart kann man machen. Der Hauptgrund wieso die so hoch ist wurde auch schon genannt.
Mit deinem Ansatz, höhere Drehzahl = schnellere Ölzufuhr an die nötigen Stellen wäre ich jetzt nicht so konform.
Könnte dann genauso behaupten, höhere Drehzahl = schneller Anstieg der Öltemperatur und schnellere Ölzuführ.
Beides im Prinzip irgendwo richtig aber im Bezug auf den Kaltstart nach längerer Standzeit ...
Simpel ausgedrückt, warum sollte ein Kaltstart mit höherer Drehzahl wo kein Öl ist, besser sein wie eine deutlich niedrigere Drehzahl (200-300 rpm durch den Starter)?
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Hat schon jemand den Potenza Sport aufgezogen?
Der Reifen ist bei mir wohl keine Option mehr, da es ihn nicht als 255er in 17 Zoll gibt.
WTF Bridgestone?
Wird dann wohl ein Pilot Sport 4.
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Darum verzichte ich wieder auf das Prozedere, sonst müsste ich das konsequenterweise immer so machen, oder liege ich da falsch?
Ich bleib dabei, nach monatelanger Standzeit Orgel ich ihn lieber bis der Druck da ist.
Bei einer Standzeit von ein paar Tagen/Wochen würde ich es nicht machen.
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Ich finde jedoch das normale Kaltstartverhalten des S generell nicht optimal mit dem sofortigen Rauftouren auf 2000 bis 2500, das verursacht mir generell etwas Schmerz.
Denke das die hohe Drehzahl großteils dem aufwärmen des Katalysators geschuldet ist.
Ab Bj. 2006 und einem Hondata FlashPro lässt sich dies anhand Temperaturtabellen ändern.
Könnte ich eigentlich bei mir ändern
Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß das orgeln ohne Spritpumpe zumindest dem Motor nicht schadet. Der Rest ist dann Glaubenssache.
Der Starter kann einen höheren Verschleiß davontragen wenn das Orgeln ohne Pause durchgeführt wird. Die Dinger sind nicht dafür gemacht 15-20 Sekunden (als Beispiel) am Stück den Motor zu starten. Kann mir gut vorstellen, dass die dabei ziemlich warm werden. Aber wenn man es in 3 Intervallen a 5-7 Sekunden macht, sollte nichts passieren.
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Einmal schreibst du...
Es klang alles sehr smooth und ohne das hässliche metallische Geräusch, welches ich im Frühjahr beim ersten Start fast nicht ertragen konnte, bis der Klang dumpfer wird wenn die Lager mit Oel versorgt werden...
Und dann wiederrum...
...hatte das Prozedere mit Öldruck aufbauen im Frühjahr auch schonmal gemacht, weil ich beim S auch eher paranoid veranlagt bin
aber ehrlich - mir schien, dass ich dabei die Mechanik mehr quäle als bei einem normalen Kaltstart. Und auch jetzt wieder - ich konnte wirklich keinen Unterschied zu einem Start nach einem Tag feststellen. Kein klappern, kein rasseln oder sonstige andere metallische Geräusche als beim normalen Kaltstart.
Das sind doch unterschiedliche Aussagen. Zumindest lese ich das so.
Gut, beim zweiten Mal vergleichst du es dann auch irgendwie mit einem Kaltstart nach einem Tag, was wiederum aus dem Kontext gegriffen ist, da sich das Orgeln auf eine monatelange Standzeit bezieht.
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Ist zwar nicht relevant aber schau mal genau hin was du geschrieben hast.
Du widerspricht dir mit deiner Aussage von damals und neulich.
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Die größten Belastungen (insbesondere bei Metall auf Metall Kontakten für das Öl) entstehen im Ventiltrieb und im Allgemeinen in der Kombination wenigDrehzahl und hohe Last, weil dadurch die sog. Hydrodynamische Schmierung nicht ideal ist und auch der Öldruck durch die Pumpe reduziert.
Ein hydrodynamisches Gleitlager funktioniert nur wenn sich die Welle dreht. Der Innendruck der durch die Drehbewegung erzeugt wird, kann gut und gerne 100 bar (vllt. auch mehr so genau weiß ich das nicht mehr) erreichen. Ohne diesen Druck liegt die Welle am Lagermaterial an und es kommt zu Mischreibung.
Da es sich hier aber um lange Standzeiten handelt. Würde ich das orgeln durch den Anlasser, der vllt. 300 U/min schafft und wer weiß wieviel Druck damit in den Gleitlagern erzeugt, die Mischreibung bei der geringen Drehzahlen hinnehmen.
U.a. weil nach so einer langen Standzeit nicht genügend Restöl in den Lagern vorhanden ist um eine Flüssigreibung zu gewährleisten.
Mir hat einer mal erzählt das sein Motor (kein S2000 Motor) vor der Revidierung und einer 1 monatigen Standzeit so "trocken" war, dass beim anfassen der Teile nicht mal dreckig wurdest. Das soll jetzt nicht das Hauptargument fürs orgeln sein aber vllt. ein Denkanreiz
Mein Hauptargument ist eher wie folgt.
Wird die Zeitspanne für den Öldruckaufbau reduziert, sodass vor dem Anlassen, Öldruck an den Lagern anliegt, verringert sich auch der Verschleiß an den Lagern/Gleitlagern direkt nach dem erreichen der Nenndrehzahl bei einem Kaltstart. Und diese ist eben bei ca. 2000 U/min oder sogar 2500 U/min beim S.
Übrigens werden bei den ganzen Start/Stop Aggregaten u.a. Lager mit Polymerbeschichtungen verwendet. Warum wohl?
Weil diese eben mit einem Start/Stop Szenario wo Mischreibung herrscht damit besser zurecht kommen u.a. weil diese eine geringere Öl-Visko ertragen wie Gleitlager.
https://www.mahle.com/de/news-and-pr…bedingungen-426
Das sagt aber auch aus, dass selbst bei einem warmen Motor mit Öl auf Betriebstemp. (sonst greit die Start/Stop Automatik eh nicht) Verschleiß an den Lagern aufgrund von Mitschreibung etc. stattfindet. Und man deswegen auf beschichtete Lager umsteigt bzw. umsteigen muss um den Verschleiß zu verringern.
Nach ein paar Monaten Winterpause hab ich bisher immer ganz normal gestartet.
Ich denke ohne Zündung Orgeln ist weitaus wichtiger, wenn der Motor das erste mal nach z.B. einer Revision wieder gestartet wird. Da muss sich das Öl erstmal komplett verteilen und Öldruck in den Lagerstellen aufgebaut werden.Jetzt würde ich aber behaupten, dass beim Zusammenbau des Motors alle vitalen Stellen eh geschmiert werden. Wieso dann orgeln?
So, ich habe das heute vor der ersten Ausfahrt 2016 auch mal gemacht und die Sicherung für die Benzinpumpe gezogen. Nach etwa drei mal 5 Sekunden orgeln ist die Oeldrucklampe erloschen, Druck also da. Sicherung wieder rein, das Anlassen dann wie gewohnt, kaum den Knopf gedrückt lief er
Es klang alles sehr smooth und ohne das hässliche metallische Geräusch, welches ich im Frühjahr beim ersten Start fast nicht ertragen konnte, bis der Klang dumpfer wird wenn die Lager mit Oel versorgt werden....
Obs jetzt besser ist oder auch nicht gut, weil es mit Anlasser länger dauert bis Druck da ist, weiss ich nicht. Aber sonst dreht der kalte Motor halt sofort kurz bis über 2000 RpM, und da klingt es wirklich hässlich
Ich war auf jeden Fall sehr zufrieden und hatte ein gutes Gefühl
Will hier keinem eine reinwürgen aber bei der Suche nach einem älteren Post zum orgeln (den ich leider nicht gefunden habe
) bin ich über deine Aussage gestolpert, die genau das Gegenteil aussagt von dem was du im Bilder Thread sagst/schreibst -
Da es der "Picture-Thread" ist mit Bild
Ich hatte das Prozedere mit Öldruck aufbauen im Frühjahr auch schonmal gemacht, weil ich beim S auch eher paranoid veranlagt bin
aber ehrlich - mir schien, dass ich dabei die Mechanik mehr quäle als bei einem normalen Kaltstart. Und auch jetzt wieder - ich konnte wirklich keinen Unterschied zu einem Start nach einem Tag feststellen. Kein klappern, kein rasseln oder sonstige andere metallische Geräusche als beim normalen Kaltstart. Und die Kiste läuft ja auch nach Monaten innerhalb 0,x Sekunden nach dem Drücken auf den Startknopf
Was willst denn auch feststellen ohne hineinsehen zu können?
Jeder Kaltstart bringt einen gewissen Verschleiß mit sich. Spüre oder merke ich das wenn ich den Bock anlasse?
Mit der Methode kann man dem etwas entgegenwirken. Nicht mehr und nicht weniger.
Paranoid wäre u.a. wenn man Öl, WD40 usw. in die Brennräume spritz um die Kolbenringe vor dem Start etwas zu schmieren. Solche gibt es auch nur wäre mir das etwas zu viel des Guten.
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