Sammel-Thread: Motor-Öl-Wissen

Hilf mir bitte - ich checks ehrlich nicht wo Du einen Widerspruch zwischen diesen Aussagen siehst. Möchte es wirklich gerne wissen, sonst lerne ich nichts.

Einmal schreibst du...

Es klang alles sehr smooth und ohne das hässliche metallische Geräusch, welches ich im Frühjahr beim ersten Start fast nicht ertragen konnte, bis der Klang dumpfer wird wenn die Lager mit Oel versorgt werden...

Und dann wiederrum...

...hatte das Prozedere mit Öldruck aufbauen im Frühjahr auch schonmal gemacht, weil ich beim S auch eher paranoid veranlagt bin

aber ehrlich - mir schien, dass ich dabei die Mechanik mehr quäle als bei einem normalen Kaltstart. Und auch jetzt wieder - ich konnte wirklich keinen Unterschied zu einem Start nach einem Tag feststellen. Kein klappern, kein rasseln oder sonstige andere metallische Geräusche als beim normalen Kaltstart.

Das sind doch unterschiedliche Aussagen. Zumindest lese ich das so.

Gut, beim zweiten Mal vergleichst du es dann auch irgendwie mit einem Kaltstart nach einem Tag, was wiederum aus dem Kontext gegriffen ist, da sich das Orgeln auf eine monatelange Standzeit bezieht.

Ja, das stimmt, jetzt sehe ich das auch, was Du meinst, mea culpa

Ja ist nicht ganz konsequent von mir. Ich finde jedoch das normale Kaltstartverhalten des S generell nicht optimal mit dem sofortigen Rauftouren auf 2000 bis 2500, das verursacht mir generell etwas Schmerz. Mit dem beschriebenen Prozedere kann man offensichtlich etwas bewirken. Ich habe für mich lediglich festgestellt, dass ein Kaltstart im Frühjahr bei meinem Fz sich rein subjektiv nicht von einem Kaltstart unter dem Jahr nach kurzer Standzeit unterscheidet. Darum verzichte ich wieder auf das Prozedere, sonst müsste ich das konsequenterweise immer so machen, oder liege ich da falsch?

Aber vielleicht besser eine Diskussion anderorts, dieser Thread handelt ja von Motorölwissen

Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß das orgeln ohne Spritpumpe zumindest dem Motor nicht schadet. Der Rest ist dann Glaubenssache.

Zitat von messi

Ich finde jedoch das normale Kaltstartverhalten des S generell nicht optimal mit dem sofortigen Rauftouren auf 2000 bis 2500, das verursacht mir generell etwas Schmerz.

Denke das die hohe Drehzahl großteils dem aufwärmen des Katalysators geschuldet ist.

Ab Bj. 2006 und einem Hondata FlashPro lässt sich dies anhand Temperaturtabellen ändern.

Könnte ich eigentlich bei mir ändern

Zitat von Agent Orange

Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß das orgeln ohne Spritpumpe zumindest dem Motor nicht schadet. Der Rest ist dann Glaubenssache.

Der Starter kann einen höheren Verschleiß davontragen wenn das Orgeln ohne Pause durchgeführt wird. Die Dinger sind nicht dafür gemacht 15-20 Sekunden (als Beispiel) am Stück den Motor zu starten. Kann mir gut vorstellen, dass die dabei ziemlich warm werden. Aber wenn man es in 3 Intervallen a 5-7 Sekunden macht, sollte nichts passieren.

Zitat von messi

Darum verzichte ich wieder auf das Prozedere, sonst müsste ich das konsequenterweise immer so machen, oder liege ich da falsch?

Ich bleib dabei, nach monatelanger Standzeit Orgel ich ihn lieber bis der Druck da ist.

Bei einer Standzeit von ein paar Tagen/Wochen würde ich es nicht machen.

MUGEN_S2K : Kannst mir mal beschreiben, was genau du da als bedenklicher findest ? Das weniger Öl da ist verstehe ich schon, dass du mit dem orgeln das wieder „reinpumpen“ möchtest auch. Die Grundlagen-Theorie, die du erläutert hast dazu auch 👍

Die hohe Drehzahl ? Die kannst du ja tatsächlich mit dem FlashPro runtersetzen (auf sagen wir 1000-1500rpm).

Und wirklich Last haben wir in beiden Fällen auch nicht, aber definitiv mehr Drehzahl, die auch hilft dass schneller Öl überall ankommt...und die Lager schneller „aufschwimmen“!

Will nicht dagegen diskutieren, sondern einfach verstehen wie großartig unterschiedlich die beiden Fälle sind.

Ich versehe jetzt nicht genau was ich (noch) erklären soll

Die Drehzahl beim Kaltstart kann man machen. Der Hauptgrund wieso die so hoch ist wurde auch schon genannt.

Mit deinem Ansatz, höhere Drehzahl = schnellere Ölzufuhr an die nötigen Stellen wäre ich jetzt nicht so konform.

Könnte dann genauso behaupten, höhere Drehzahl = schneller Anstieg der Öltemperatur und schnellere Ölzuführ.

Beides im Prinzip irgendwo richtig aber im Bezug auf den Kaltstart nach längerer Standzeit ...

Simpel ausgedrückt, warum sollte ein Kaltstart mit höherer Drehzahl wo kein Öl ist, besser sein wie eine deutlich niedrigere Drehzahl (200-300 rpm durch den Starter)?

@Mr.Matchbox70 ! 👍

Genau da sind die Maßnahmen, die ideal wären um ganz sicher zu sein, dass genügend Öl dort ist, wo man es bei so einem Start braucht. Externer Druckaufbau zur Versorgung...

Werden die wenigstens umsetzen, ist ja auch ok.

Aber da die Ölpumpe im S (übrigens wohl eine Trochoidpumpe) mit einem festen Übersetzungsverhältnis mit dem Motor verbunden ist, wäre es doch eigentlich besser wenn man zügiger als Anlasser RPM das system mit Öl versorgt, oder sehe ich das falsch?

Die 2000rpm beim S sind ja, wie ja allgemein bekannt, für die Kataufheizung mit Sekundärluft - was für diesen Fall auch nicht förderlich ist.

[Ich denke ich werde meine Map anpassen, da ich die Luftpumpe nicht mehr drin habe. Macht einfach keinen Sinn weiter bei 2000 RPM zu starten.]

Um die letzte Frage von MUGEN_S2K zu beantworten:

Das längere Standzeit kritisch ist, ganz klar!

Aber genau wegen den höheren Fördermengen bei höheren Drehzahlen, würde ich die Zeitkonstante auch berücksichtigen (aber nicht 2000rpm unbedingt befürworten): Man fördert mehr Öl / Zeit mit zB 1000rpm vs. 300rpm und versorgt die trockengelaufenen Stellen schneller...

Zitat von Mr.Matchbox70

Kaltstart beim S2000 mit 2000 Umdrehungen und 2 Sekunden Dauer bis die Öldrucklampe ausgeht entspricht vom Verschleiss her ..... 100 Km Autobahn / Nürburgring voll Stoff?

Hab gehört das eine Runde "pedal to the metal" auf dem Ring in etwa 5000k entsprechen.

Zitat von berzcheft

Um die letzte Frage von MUGEN_S2K zu beantworten:

Das längere Standzeit kritisch ist, ganz klar!

Aber genau wegen den höheren Fördermengen bei höheren Drehzahlen, würde ich die Zeitkonstante auch berücksichtigen (aber nicht 2000rpm unbedingt befürworten): Man fördert mehr Öl / Zeit mit zB 1000rpm vs. 300rpm und versorgt die trockengelaufenen Stellen schneller...

@Berz lass mal Metal auf Metal bei 1000 rpm und 200 rpm reiben. Das bisschen Restschmierung was noch in den Lagern ist, wird die niedrigere Drehzahl besser wegstecken. Dann interessiert es nicht, dass nach, kein Plan, 2 Sekunden Öl in die Lager gelangt wenn davor schon Späne geflogen sind...banal ausgedrückt.

Zitat von Mr.Matchbox70

Das ist keine Schmierung, dass ist ein Tropfen auf den heissen Stein.

This!

Zitat von MUGEN_S2K

This!

...half of the story...

Hab mal die Lagerexperten aus Herzogenaurach angerufen, die Fragestellung erläutert und paar Fragen gestellt, da ich nicht gerne auf reines Glauben und Annahmen setzen möchte, die keiner von uns irgendwie nachweisen kann. Am Ende des Tages, alles fein mit dem Anlasser, aber paar Punkte, die interessant sind - Food For Thought:

• Kohlenwasserstoffe haben eine geringere Oberflächenspannung (im Vergleich z.B. Wasser), daher neigen sie dazu auch durch Kapillarkräfte in die Zwischenräume zu kriechen und bleiben auch dort. Kurz gesagt, sie benetzen die Oberfläche und das Gros mag abtropfen, aber es wird nicht blankes Metall nach einer 5 monatigen Standzeit vorliegen
  • Es liegt kein trockenes Lager vor!
• Chemiesorption: Wie so oft erwähnt, aber ständig vernachlässigt, ist der Fakt, dass eine Schmierung nicht nur durch bloßes Auge sichtbarem Öl gewährleistet ist, sondern u.a. durch die Additiv-Chemie dahinter. Sonst würde man ja einfach Grundöl nehmen und gut ist - funktioniert aber nicht. Und genau diese Additivierung haftet und das auch ordentlich und lässt sich je nach Chemie nur "rauswaschen".
  • Als Beispiel: Viele der Aggregate werden in der Industrie beim End of Line Testing (EoL) ohne dedizierte Schmierung bis zu 30 Sekunden gefahren (lastfrei) bevor sie befüllt bzw. trocken zum Kunden geliefert werden...es gibt wenige, die dafür Schmierstoffe verwenden und wenn, betreiben Sie Rückgewinnung und Filtrierung (alles aufgrund von Kosten/Liter).
• Beispiel: Für ein "0815" Sinterlager ist es machbar 2000rpm bei einer Pressung von 400 MPa und einem Lagerdurchmesser von 50mm betriebssicher zu schaffen, es ist dabei quasi egal ob 300 oder 2000 rpm und man ist nicht im Bereich eines exzessiven Verschleißes
• Dass du ggf. ein trockenes Lager hast (was nicht stimmt, siehe erste Bullets), spielt auch keine Rolle, da sowohl 300 als auch 2000rpm erst Öl zum Kontakt transportiert werden muss. Und abhängig von der Fördermenge der Ölpumpe (RPM abhängig) wird man erkennen, dass es ggf. kritisch ist zu langsam zu drehen. Wenn man Pech hat, reicht der Öldruck bei 300 rpm nicht aus, die Schmierstelle zu versorgen - sprich man hat es dann "gut gemeint"...
• Wohl gemerkt, wir sprechen in allen Fällen von einem lastfreien Zustand, daher wird der Unterschied marginal sein.

Das sind die Kommentare quasi als O-Ton von einem Tribologie-Experten eines (u.a.) Lagerherstellers der Automobilindustrie.

Ich für meine Zwecke werde die Kaltstart-Drehzahl grundsätzlich per FlashPro reduzieren auf 1200-1500 rpm, aber weiterhin normal starten.

Thanks for the effort, but...

das die Lager furztrocken sind hat ja hier keiner behauptet und das Öl bzw. dessen Additivierung selbst nach dem ablassen an Teilen haften bleibt, wurde in diesem Thread schon x-mal erwähnt. Sei es bei Ester haltigen Ölen etc...

Wenn ein 0815 Lager (was ich jetzt nicht mit den Lagerschalen beim S vergleichen würde) das ohne weiteres wegsteckt, wieso macht u.a. Mahle sich dann so einen Aufwand den Verschleißt bei den Start/Stop Aggregaten zu verringern? Zumal bei solch einem Vorgang weitaus mehr Öl an der betroffenen Stelle vorhanden sein sollte.

Letztendlich macht/glaubt jeder was er will.

Ich glaube nicht, ich frage lieber Leute, die sich damit auskennen...:D

Der Vergleich zu Start/Stop Systemen hinkt etwas, da diese x-mal pro Betriebsstunde aktiviert werden und wir sprechen ja hier von einem Event pro Saisonstart.

Das Problem der Grenzreibung/Mischreibung bei n=0 bei Start/Stop Systemen ist aber nicht ausgemerzt*, nur die Beschichtungen helfen da, es abzupuffern. Ich hab den Mist sowieso immer aus im Daily

[*ausser man hat ein hydrostatisches Lager mit externer Pumpe.]

Die Aussagen oben beziehen sich auch nur für die Fragestellung für den ersten Start nach Winterpause. Keine grundsätzliche Verallgemeinerung...

Hey berz,

Können deine Kollegen den nicht eine überschlagsrechnung machen und peilen, was für den Verschleiß schlimmer ist?

Wir reden ja von einer definierten Last, also nur Kompressionsdruck. Darüber kann man mit Kolbenfläche die Kraft aufs Lager senkrecht berechnen. Soweit könnte ich es noch.

Aber nun diese Kraft über längere Zeit bei wenig Drehzahl oder kürzer mit hoher Drehzahl in ein integriertes Belastungsäquivalent umzumünzen kann ich nicht. Das ist ja die Frage. Jemand müsste mal den öldruck für beide Fälle über Zeit loggen, weil das werden die Tribologen sicherlich wissen wollen.

Wann sind die Reibkräfte/Lagerkräfte bei einem Lager am größten - bei niedriger oder hoher Drehzahl?

das ist nicht so pauschal zu sagen.

Mit höherer Drehzahl hast du grössere massenkräfte auf das pleuel, die ihre Richtung ändern, je nachdem ob der kolben nach oben oder unten bewegt wird. Dagegen oder dazu wirkt die Gaskraft vom brennraum auf den kolben. Es gibt kurbelwinkelbereiche bei denen sich die Kräfte addieren oder sogar aufheben. Der eine Punkt des Aufhebens ist eben genau dann wenn Massenkraft und Gaskraft betragsmäßig gleich groß, aber in entgegengesetzte Richtungen wirken.

Wenn du bei 9000 1/min in den begrenzer fährst oder vom Gas runter gehst, hast du die maximale Zugkraft auf dem pleuel und die kolbenbolzenlager sowie pleuellager liegen quasi oben an.

Wenn du in der 30er Zone im 5. Gang bei 1000 1/min Vollgas gibst, ist das Gegenteil der Fall. Du drückst die Lager quasi voll nach unten.

Deswegen sollte man sowas auch vermeiden.

Wenn ich mal viel Zeit haben sollte, könnte ich mal die Kurven von Gaskraft und Massenkraft über Grad Kw im Excel darstellen für verschiedene lasten und Drehzahlen

Fein, fein

Bitte meine Frage mit dem Szenario eines Kaltstartes nach monatelanger Standzeit kombinieren.

Ich such jetzt einfach mal ein paar Diagramme.