Ölkühler einbauen - Erfahrungsaustausch

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Original von blafasel
Ok, Lars. Ich sehe schon Du lässt nicht locker. Aber bitte nicht noch anfangen über Entropie und den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu diskutieren....

Da weiß ich auch nur, wo das steht... in meinem Physikbuch. Kann ich nicht mehr wiedergeben. Naja aber ich hab das Gefühl, beim Thema Energiebilanz kommst Du etwas ins Schwimmen. Jedenfalls lesen sich manche Aussagen von Dir so. Wie z.B. die Frage, ob denn der OEM-Kühlwasser-Öl-Kühler das Öl erwärmt, wenn denn das Wasser heißer ist als das Öl. Dem MUSS so sein. Mit welcher Effizienz bei den vorherrschenden Strömungsgeschwindigkeiten der beiden Medien und so weiter... das steht auf einem anderen Blatt.

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Original von blafasel
Du hast nicht berücksichtigt, dass der Wasserkühlungskreislauf ein geregeltes System ist (Thermostat regelt den Zufluss zum Kühler). Ausserdem ist der Wasserkühler auf Extrembedingungen ausgelegt -wie z.B. heisse Sommer und heissblütige Fahrer (so in etwa). Warum sollte ich also den Wasserkühler verkleinern?

Wieso denn Wasserkühler verkleinern? Hab ich sowas geschrieben? Ich meinte nur, wenn das Öl nicht mehr vom OEM-Kühlerwasser-Ölkühler gekühlt wird, muss diese dann wegfallende Kühlleistung durch externe Radiatoren kompensiert werden.
Und geregelt... ja... die Kühllleistung wird verringert, wenn sonst ca. 90 Grad unterschritten werden würden. Heißt... hat das Wasser erstmal seine ca. 90 Grad, wird es die auch nicht wieder maßgeblich unterschreiten, weil der Wasserthermostat schließt, wenn Temp unter ca. 90 Grad sinkt. (Ich schreibe immer "ca. 90 Grad", weil ich die genaue Temp des OEM Thermostaten, die wir neulich schon mal rausgesucht hatten, nicht mehr weiß).

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Original von blafasel
Zum Wasser / Ölwärmetauscher: da kommt schon ein ausreichend großer Ölkühler rein. Dieser soll dann ja die komplette Ölkühlung übernehmen. Ausserdem steigt ja natürlich auch die Gesamtölmenge, so dass die Temperaturen nicht mehr so hoch sein sollten. Ich kontrolliere das dann nach dem Einbau über's Ölthermometer.

Was ist denn eigentlich mit dem Strömungswiderstand. Wenn man den Ölkreislauf verlängert, auch mit weiteren radiatoren, dann steigt sehr wahrscheinlich der Strömungswiderstand. Und wenn der steigt, sinkt der Öldurchsatz durchs System. Weil die Förderleistung der Ölpumpe gleich bleibt. Heißt auch, dass der Öldruck steigt. Nihct dass da an entscheidenden Stellen weniger Ölvolumen ankommt und dann daraus Folgen entstehen?

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Original von blafasel
Der Ölkühler wird nicht im Motorraum installiert, so dass die abgeleitete Wärme nicht in den Motorraum kommt. Ich erhoffe mir dadurch eine Reduzierung der Motorraumtemperaturen im Stand oder bei geringer Gechwindigkeit-also genau dann wenn der Wasserkühlerventilator anspringt. Dann nämlich habe ich die Wärmeleistung des Öls nicht mehr.

Wo sollen die denn hin? Rechts und links hinter den blinden ELufteinlass in der Schnauze?

Generell find ich den Plan cool. Machst Du dann Bilder davon?

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Original von mirko_mallorca
Rücklauf messen

Ich will (wie ihr alle) den Vorlauf messen. Also die Temp des Öls, das zu den Schmierstellen geschickt wird. Steht da aber auch... Wie kommst Du denn jetzt auf den Rücklauf?

Mein letzter Post hierzu, sonst kommt Steve Hislop aus der Deckung, der bisher auffallend still war

Lars, Mirko meinte mit Rücklauf den gekühlten Ölstrom vom Kühler zurück zum Motor. Du möchtest -was auch richtig ist- die Temperatur des Öls messen wenn es in den Motorblock zur Schmierung gefördert wird, quasi dann wenn's gebraucht wird. Das geht nach der Installation eines Ölkühlers mit Thermostat nur, wenn der Sensor direkt in den Ölstrom am Motorblock installiert wird. Auch der Sensor am Peilstab misst nur das Öl im Sumpf -welches schon wieder aus dem Schmierkreislauf zurückgekommen ist.

Das mit dem Wasserkühler verkleinern hatte ich so aus Deinen Schlussfolgerungen interpretiert. Sorry, das war zu weit gegriffen. Aber ins Schwimmen komme ich dennoch nicht, da Du die Antwort schuldig bleibst warum das Wasser wärmer als das Öl sein sollte. Einerseits soll das Wasser das Öl aufheizen -andererseits aber wieder kühlen. Was denn nun?

Also zum "Strömungswiderstand" sage ich nix -das wird jetzt einfach boykottiert!

Letzte Grüße (zu diesem Thread)
Bernd

zu spät bernd da bin ich schon...da ich auch gerade am planen bin nen ölkühler nachzurüsten.

also ich würde den wasser/öl-wärmetauscher drin lassen,denn das system funktioniert ja...bis zu einem gewissen punkt-sagen wir mal 100 grad.
dann sollte das thermostat öffnen und den weg in den zusätzlichen ölkühler freigeben.
der wird seinem namen alle ehre machen und das öl kühlen und somit verhindern das die temparatur nen kritischen wert erreicht.aus die maus-keine probleme fürs auto warm zu werden,da es mit dem oem-system damit keine probleme gibt...alles was darüber hinaus geht wird durch den zusätzlichen ölkühler nun abgedeckt.

alles andere entspricht nicht in der realität vorkommenden umständen und ist rein theoretische spekulation.

wie sieht der ölkreislauf aus im s2000?...wir haben offensichtlich keine fakten in welcher reihenfolge das öl von wo nach wo fliesst.
daher ist alles ander reine vermutung.

warum sollte das öl so heiss werden so das es das wasser noch weiter erhitzt und damit das ganze temparaturniveau unproportional steigt nach dem einbau eines extra ölkühlers?(ohne wird das vielleicht der fall und das eigentliche problem sein)
willst du das auto im stand unter volllast laufen lassen?

wenn du dein auto für alle gegebenheiten rüsten möchtest-dh das du sowohl in der sahara als auch am nordpol damit fahren kannst wirst du wohl um eine etwas kompliziertere elektronische regelung nicht herum kommen.

ich bin kein physiker/chemiker,aber ich glaube das öl besser die wärme ableiten/wegtransportieren kann als wasser-daher baue ich nen extra ölkühler ein und keinen extra wasserkühler.
es ist eine frage der dimensionierung der kühlflächen glaube ich.

buddha sagt übrigens:
ich sollte wissen das ich etwas glaube,und nicht glauben etwas zu wissen.

robert s mcnamera sagt:
get the facts!get the facts and then make a decision...and not opposite arround.

klugscheissmodus aus!

hmmm...waere es nicht besser zu messen welche Temperatur das Oel hat wenns aus dem Motor rauskommt oder laeuft das eh in die Oelwanne?!

Weil auch wenn das Oel was reingeht unter 100 Grad ist hat man ja keien Ahnugn wie heiss es effektif im Innern zugeht!

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Original von mirko_mallorca

Genau so seh Ich das auch und so messe Ich ja auch!!

Ich mess das Öl das zum Kühler geht abgenommen am Ölfilter.

Aber as ist ja der Ruecklauf oder sprech Ihr auf den Oelfilter bezogen?!

OK alles klar

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Original von blafasel
ins Schwimmen komme ich dennoch nicht, da Du die Antwort schuldig bleibst warum das Wasser wärmer als das Öl sein sollte. Einerseits soll das Wasser das Öl aufheizen -andererseits aber wieder kühlen. Was denn nun?

Bernd, würdest Du nicht gerade schwimmen, wäre dieser Satz von Dir so nicht entstanden.

Wat is denn enne Wärmetauscher?

Zwei wärmetransportierende Medien (Öl und Wasser, oder Wasser und Luft, oder oder oder oder) werden mit einer möglichst großen gemeinsamen Kontaktfläche an einer möglichst gut wärmeleitenden Trennwand aneinander gebracht. Das wärmere Medium (W) gibt seine Wärme an die Trennwand ab, wobei die Trennwand aber auch eine große Oberfläche zusammen mit dem kühleren Medium (Ö) hat, woraufhin das kühlere Medium (Ö) die Wärme aufnimmt. Sind beide Medien (W+Ö) gleicher Temperatur, findet kein Wärmeaustausch mehr statt. Ist plötzlich das ehemals kühlere Medium (Ö) wärmer als das ehemals wärmere Medium (W), so findet der Wärmetransport in umgekehrter Richtung statt. Immer in dem Bestreben, ein Gleichgewicht herzustellen.

Das Kühlwasser wird im Motor nach dem Kaltstart schneller warm als das Öl. Da also das Kühlwasser anfangs wärmer als das Öl ist, wird das Öl Wärme aus dem Kühlwasser aufnehmen. Mit zunehmender Zeit wird aber das Öl wärmer als das Kühlwasser... weil das Kühlwasser ja im Wasserkühler durch den Fahrtwind gekühlt wird, das Öl aber nicht. Also wird nun im Wasser-Ölkühler die Wärme aus dem Öl in das Wasser übergehen. Dafür ist er ja eigentlich gedacht.

Und um nochmal auf den Öltemperatursensor auf der Oberfläche des Ölfilters zurück zu kommen... Das Öl fließt an der metallischen Wand des Ölfilters innen vorbei. Diese metallische Wand nimmt die Temperatur des Öls an. Unter einer Bedingung... es wird verhindert, dass Wärme von der metallischen Wand des Ölfilters an das angrenzende Medium (Luft) abgegeben wird. Wie wird das verhindert? Mit einem Isolator... Armaflex. Ein Schaumstoff, der die vorzügliche Eigenschaft hat, selbst keine Wärme aufzunehmen. Er kann sie damit also auch nciht speichern oder transportieren. Folglich erfährt durch den Isolator die Ölfilterwand keine Kühlung von aussen, sie hat also an der Stelle, die isoliert ist, die Temperatur nahezu des Öls. Ein darauf platzierter Sensor misst also idealer Weise die Temperatur des Öles im Filter.

Womit aber noch nciht klar ist, wie die Kette der Bauteile in Fließrichtung des Öles nun wirklich ist. Und das war meine eigentliche Frage.

Ich behaupte ja:
Ölwanne --> Ölpumpe --> Ölkühler --> Ölfilter --> Schmierstelle

An der Schmierstelle beginnt der Rücklauf des Schmierstoffes im eigentichen Sinne. Bis zur Schmierstelle war das alles der Vorlauf der Schmierstelle... um die es beim Öl ja geht! Ahnte schon, dass ihr das auf was anderes als die Schmierstelle bezieht. So redet man natürlich schnell aneinander vorbei.. kommt vor!

Ich möchte wissen, welche Temp das Öl hat, das ich zur Schmierstelle führe. Klar ist es auch interessant zu erfahren, welche Temp es nach der Schmierstelle hat. Aber der Vorlauf (in meinem Sinne) interessiert mich tatsächlich mehr.

Zitat

Steve:
aber ich glaube das öl besser die wärme ableiten/wegtransportieren kann als wasser

Ich war bis eben aus dem Bauch heraus genau anderer Meinung. Habe das aber mal recherchiert und kann Deine Annahme (glaube ich) mit folgenden Wikipedia-Werten bestätigen! Oder doch widerlegen?

Wasser:
Wärmeleitfähigkeit 0,597 W/mK (bei 20 °C)
Wärmeleitfähigkeit 0,675 W/mK (bei 90 °C)
Spezifische Wärmekapazität 4187 J/(kg·K)

Öl: (typische Werte)
Wärmeleitfähigkeit 25 W/mK (Mineralöl)
Wärmeleitfähigkeit 27 W/mK (Synthetiköl)
Spezifische Wärmekapazität ca. 2000 J/(kg·K)

Wasser speichert mehr Wärme. Man muss 4187 Joule zuführen, um die Temp um 1K zu erhöhen. Heißt umgekehrt, dass ein um 10 Grad erwärmtes Wasser 41kJ Energie aufgenommen hat, wohingegen Öl dann nur 20kJ Energie gespeichert hat. Wasser ist also der bessere Wärmetransporteur. Oder? Man muss also anscheinend unterscheiden, ob man Wärmetransport oder Wärmeleitfähigkeit meint. In unserem Fall muss das Medium die Wärme aufnehmen, um sie (weg) transportieren zu können. Um so mehr Energie rein passt, umso mehr Energie wird bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit abtransportiert. Bin mir da grad nicht sicher, ob das so schlüssig ist. Bernd? Ich denke. Öl kann Wärme besser ableiten (heißes Metall kühlen), Wasser kann aber mehr Wärme speichern und damit effizienter Wärme in sich transportieren.

Zitat

Steve:
daher baue ich nen extra ölkühler ein und keinen extra wasserkühler. es ist eine frage der dimensionierung der kühlflächen glaube ich.

Und der Einwurf, dass es besser ist, einen zusätzlichen Ölkühler zu installieren, anstelle eines größeren Wasserkühlers... sehe ich auch so. Da der Wasserthermostat bei unterschreiten von ca. 90 Grad den Kreislauf kurz schließt und keine weitere Kühlung des Wassers durch den Fahrtwind mehr passiert, kannst Du da 2m² Kühlerfläche für das Kühlwasser vorn installieren... das wird alles nichts bringen.
Eine Ausnahme... wenn man den OEM-Wasser-Ölkühler größer auslegen würde, so dass bei den vorherrschenden Strömungsgeschwindigkeiten eine größere Kontaktfläche vorhanden ist. DANN würde man mit dem Wasser-Ölkühler mehr Effekt erzielen. Größere Fläche, größere Kühlwirkung. Das gilt auch für den Wärmetauscher zwischen Kühlwasser und Öl.

Und zu allerletzt:
Weiß gar nicht, warum die die Tiefe dieser Diskussion zu bemeckern ist. Ich stelle die Frage, wie die Komponenten in Fließrichtung angeordnet sind, und keiner kommt mit Fakten, sondern mit anderen komischen Dingen. Ich gehöre sicher zu den Leuten, die sich sehr mit der Theorie beschäftigen, wo manchmal einem "Jung... Du machst das so und so und dann funzt das" auch reichen würde. Aber das liegt in meiner Natur. Ich habe genug gelernt, um das WIE zu verstehen, anstatt mich mit dem DASS zufrieden geben zu müssen. Alles hat seinen Sinn. Und wenn man das technsiche Prinzip durchdrungen hat, kann man selbst wenigstens abschätzen, wie sinnvoll eine Modifikation ist. Den Wärmetauscher beim Ölfilter auszubauen und durch Luft-Ölkühler zu ersetzen halte ich im ersten Anschein für keine wirkich sinnvolle Idee, weil ich nciht glaube, dass man mit den beiden Lufteinlässen da in der Frotschürze genug Kühllluft aufschappen kann, so dass man damit die komplette Ölkühlung im Rennstreckeneinsatz in den Griff bekommt. Aber das ist eine Vermutung. Kann durchaus sein, dass das falsch vermutet ist. Darum diskutieren wir hier ja. Wer da keine Freude dran hat, drückt einfach nicht auf "Antworten", oder?

Vielleicht kommt Bernd ja nochmal zurück ins Boot? [Blockierte Grafik: http://forum.ninja-zx.de/images/smiles/steve_wink_1.gif]

Also nochmal für die, die den ganzen Mist da nicht lesen wollen...

Frage:

Wie ist die Kette der Bauteile in Fließrichtung des Öles nun angeordnet?

Möglichkeit 1:
Ölwanne --> Ölpumpe --> OEM-Ölkühler --> Ölfilter --> Schmierstelle

Möglichkeit 2:
Ölwanne --> Ölpumpe --> Ölfilter --> OEM-Ölkühler --> Schmierstelle

Wir alle messen Öltemperaturen bis (schlimmstenfalls) ca. 130 Grad.

Stimmt doch, oder?

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob diese 130 Grad nun die Temperatur des Öles zeitlich NACH der Kühlung durch den OEM-Ölkühler (Wärmetauscher) ist, oder zeitlich VOR der Kühlung. Denn im einen Fall schicke ich bereits 130 Grad zur Schmierstelle... im anderen Fall deutlich weniger,d a die 130 Grad ja noch runter gekühlt werden.

Und genau das will ich genau wissen!

Denn ich messe aktuell (wie ihr alle OHNE Zusatzölkühler auch) die Temperatur des Öles, welches sich im Ölfilter befindet. Ob nun mit Greddy oder meinem aufgelegten Fühler... the Same!

Ist der Ölfilter nun in Fließrichtung VOR dem Kühler, so ist das Öl dort ungekühlt. Ist es in Fließrichtung HINTER den Ölkühler, so hat es bereits die Tempreatur, mit der es zur Schmierstelle geschickt wird.

Nebenbei fänd ich es nur logisch, dass der Filter das letzte Element VOR der Schmierstelle ist.

Schaue ich mir aber die Konstruktion da so auf den Explosionszeichnungen an, so würde ich selbst auch vermuten, dass ungekühltes Öl in den Filter gepumpt wird und das gefilterte Öl danach dann gekühlt wird.

Wer weiß es genau?

So, nachdem Lars mich nochmal per PM angetriggert hat poste ich doch noch mal
Ich habe mal genauer recherchiert und anscheinend die endgültige Antwort auf Lars' Frage gefunden:

Ich habe mich geirrt als ich schrieb das Öl kommt durch den Stutzen in der Mitte des Ölfilters rein und tritt dann aussen durch die Schlitze in den Öl-Wasserkühler ein.
Es ist tatsächlich genau umgekehrt. Ich habe mir von Mann & Hummel einen Querschnitt durch die Ölfilter geben lassen.
Danach kommt das Öl von der Pumpe durch den Wasser/Öl Wärmetauscher, dann aussermittig durch die Schlitze durch den Filter um zum schliesslich in der Mitte durch den Stutzen in den Motorblock zu gelangen.

Lars, Du kannst also Deine Anordnung zum Messen beibehalten -die sitzt dort genau richtig!

Gruß
Bernd

Hmmm, ich möchte ja nicht die Diskussion noch mehr aufheizen, aber: die Temperatur wird gemessen VOR der Schmierstelle, wie wir nun festgestellt haben ABER: während des Schmierens wird es ja nocheinmal erwärmt....

Nur mal so als Einwurf.... Sind dann nicht 130° schon sehr viel?

Auch hier nochmal ein dickes DANKE für diese Recherche, Bernd!

Zitat

Original von S Drifter
Hmmm, ich möchte ja nicht die Diskussion noch mehr aufheizen, aber: die Temperatur wird gemessen VOR der Schmierstelle, wie wir nun festgestellt haben ABER: während des Schmierens wird es ja nocheinmal erwärmt....

Nur mal so als Einwurf.... Sind dann nicht 130° schon sehr viel?

Jup. Das hab ich mir auch schon so überlegt. Ist es. Anderswo wurde gesagt, dass bei 160-180 Grad das Öl (je nach Additivierung) an seine Grenzen stößt.

Von daher ist es wohl auch interessant, die Temp in der Ölwanne auch noch zu messen, wenn man es ganz genau wissen will. Wenn man sich aber mal überlegt, dass das Öl ja nur sehr kurz mit der Schmierstelle (oder dem Kolbenboden) in Verbindung kommt, so ist fraglich, wieviel Wärme es in der kurzen Zeit aufnehmen kann. Vielleicht sind es gerade mal 30 Grad, die dazu kommen?!?

Können wir hier nur raten. Bringt uns also auch nicht weiter. Von daher: Darum ist es wohl sinnvoll, das Öl noch mehr zu kühlen, als es der OEM-Ölkühler da schafft, wenn man des öfteren in diese Temperaturregionen im Vorlauf gelangt.

Zitat

Original von Los Eblos
Jup. Das hab ich mir auch schon so überlegt. Ist es. Anderswo wurde gesagt, dass bei 160-180 Grad das Öl (je nach Additivierung) an seine Grenzen stößt.

Von daher ist es wohl auch interessant, die Temp in der Ölwanne auch noch zu messen, wenn man es ganz genau wissen will. Wenn man sich aber mal überlegt, dass das Öl ja nur sehr kurz mit der Schmierstelle (oder dem Kolbenboden) in Verbindung kommt, so ist fraglich, wieviel Wärme es in der kurzen Zeit aufnehmen kann. Vielleicht sind es gerade mal 30 Grad, die dazu kommen?!?

Können wir hier nur raten. Bringt uns also auch nicht weiter. Von daher: Darum ist es wohl sinnvoll, das Öl noch mehr zu kühlen, als es der OEM-Ölkühler da schafft, wenn man des öfteren in diese Temperaturregionen im Vorlauf gelangt.

Hmmm, werde mir wohl jetzt bald so ein Öltempereaturmesser zulegen. Wäre schon interessant zu wissen, wie das aussschaut beim Driften und wie warm das wird, da ja die eigentliche Kühlung noch etwas geringer ist, da das Auto ja quer steht und nicht die gesamte Luft von vorne abbekommt...

Ist es beim Dauerdriften nicht eh der totale Materialmord?!? Also klar ist es sinnvoll, die Eckdaten im Auge zu haben, damit man den Schaden begrenzen kann... aber so generell... Kupplung, Fahrwerk, Antrieb, Motor... alles wird gequält bei dem "Spaß". Also wenn ich da nur son paar Spackos seh, die da auf trockenem Asphalt Donuts fahren... gibt ja genug Videos davon auf YouTube... tut mir meist in der Seele weh. Der S ist für mich ein graziles Sportgerät und ich schätze es so ein, dass er für sowas in der seriennahen Konfig ganz und gar nicht sinnvoll ausgelegt ist. Ich finde das hat was von "verheizen".

Soll jetzt keine Kritik sein. Your car, your Money, your fun. Völlig legitim! Musst nicht drauf eingehen... ist hier eh OffTopic. Wollte nur sagen... Öltemp überwachen... sicher sinnvoll in Deinem Fall. Aber ist es nicht fast schon latte?!?

@ Mods:
Falls sich diese Frage hier länger fortzieht... gerne mal abspalten!