Rwd, Fwd, Awd???

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Original von Greeny

Hättest am Montag zur Nordschleife kommen sollen Hatte einen TTS hinter mir, vor Breidscheid war Tempolimit und Überholverbot, hinter Breidscheid aufs Gas und ich kam nicht weg, der TTS aber auch nicht näher. Da ich nicht so der Nordschleifenkenner und es meine erste Ausfahrt mit dem S dieses Jahr war bin blieb der TTS in Kurven gut hinter mir bzw. am Bergwerk/Kesselchen hab ich ihn vorbei gelassen. Hatte das Gefühl daß der TTS Fahrer weniger zu arbeiten hatte als ich Bis auf die 17" SSR ist mein S OEM, müsste aber auch mal zur Geometrievermessung.

Das mit dem weniger Arbeiten stimmt ohne Frage und passt zu Stocky`s Statement! Man hats deutlich leichter schnell zu sein!

Lars nochmal. Ich glaube nicht, dass der TTS mit S-Tronic langsamer ist als mit manueller Schaltung, aber ich würde ich nur als manuellen bestellen wenn ich mal würde. Macht mir mehr Spaß...

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Original von bpaspi
Nicht wenn's trocken ist.

Selbstredend nur dann, wenn es trocken ist.

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Original von bpaspi
der Motor holt die hohe Leistung ja über die Drehzahl

[Blockierte Grafik: http://forum.ninja-zx.de/images/smiles/200705_02.gif] Ahhhh...

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Original von bpaspi
Wenn der S2000 mehr Drehmoment hätte würde es bestimmt auch bei trockener Strasse haarig.

Denke ich auch. Aber das Konzept ist wie es ist. Und das passt ja zusammen.

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Original von bpaspi
Und der FWD ist mit sowas ja total überfordert. Die Diesel FWD's mit den Monsterdrehmomenten sind ja nur mit Elektronik noch beherrschbar.

Jupp!

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Original von bpaspi
Mit Allradantrieb wird das Drehmoment auf 4 Räder verteilt und dadurch können die Reifen mehr Seitenführung aufbauen.

... müsste man für echte Präzision noch bissl mit Worten auskleiden, aber genrell: Jo, seh ich auch so. Beim S2000 ist aber wenigstens bei Trockenheit selten so viel Drehmomentüberschuss da, als dass man in diesen Bereich hinein fährt, der mit AWD vorteilhafter wäre. Eben drum ist das Konzept als Ganzes ja auch echt gut. Jedenfalls empfinde ich das so.

Ich las mal, dass Sportreifen maximalen Grip aufbauen, wenn sie ein ganz kleines Maß an Schlupf machen. Das bestätigt sich glaube ich in dem Effekt, den ich beim S2000 kenne und echt liebe... in Kurvenfahrt beim Gas steigern gerade so viel Gas geben, dass der Wagen ab dem Scheitelpunkt in einen ganz leichten (nur spürbaren, kaum sichtbaren) Drift an der Hinterachse geht. Nur gerade immer so viel Gas geben, dass der in dem leichten Querversatz bleibt. Gibt man zu viel wird es wahrscheinlich echt haariges Übersteuern, gibt man zu wenig ist man nicht "auf den Punkt". Ist man genau richtig, bewältigt die Hinterachse bei öffnen der Lenkung das Vollgas fies aus der Kurve heraus, ohne dass es an Traktion mangelt. Gleiche Erfahrungen/Meinungen?

Mit einem aufgeladenen Motor wird sowas eher schwer zu schaffen, und mit AWD denke ich noch mehr... da man das tatsächlcihe Moment, dass man der Antriebsachse zumutet, sehr fein dosieren muss. Folglich erschließt sich genau dieser Spaß erst mit einem Antrieb wie beim S2000. Einer der Punkte, die mich faszinieren. Und genau diese mögliche Kontrolle fehlt mir, wenn das Auto das konzeptbedingt nicht ermöglicht.

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Original von Yoda@s2k
Lars nochmal. Ich glaube nicht, dass der TTS mit S-Tronic langsamer ist als mit manueller Schaltung, aber ich würde ich nur als manuellen bestellen wenn ich mal würde. Macht mir mehr Spaß...

Diese S-Tronik hat mir so unglaublich oft... neee... JEDESMAL die falsche Drehzahl gegeben... immer da in schreiende Höhen bei *räusper* 5000/min und mehr. Und dann schaltete die auch für die Charakteristik des Motors zu spät in den nächst höheren Gang. Ich kann mir echt nicht denken, dass das das Optimum sein soll. Ich vermute, da muss man für das Optimum wiederum mit der Elektronik arbeiten und eben so eingreifen, dass man das irgendwie umschifft bekommt. Ob das der Sinn der S-Tronic ist? Aber wie in meinem vielfach zerrissenen Fahrbereicht beschrieben... vielleicht muss man der Elektronik einfach mehr Zeit geben, weil da was adaptiv ist oder so. Kann ich nicht sagen. TTS mit S-Tronic ist jedenfalls wie PlayStation. Muss echt nicht sein.

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Original von stocky
Absolutely agree
...aber
laaaaangweiliiiig

Absolutely agree

AWD hat die Faszination an anderen Stellen als RWD. RWD fasziniert auf der trockenen Renne (oder im ähnlichen Straßeneinsatz). Da gewinnt man bei Trockenheit mit dem AWD keinen Blumenpott. (Der Satz war provokant, ich weiß! Ich lass den aber malso stehen) Dafür fasziniert AWD bei widrigen Bedingungen. Und das macht schon echt Spaß! Es raubt aber auch dem RWD-geschulten Fuß ein paar Freiheitsgrade. AWD will anders bewegt werden. Muss man sich drauf einlassen. Ich denke, wenn man auf AWD eingeschossen ist, ist RWD wieder erstmal schwer. Oder?

Aber grundsätzlich ist FWD ja total geil...

Ich hab hetzt übrigens fertig editiert.

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Original von bpaspi
Ich kann am Kurvenausgang aber viel früher wieder auf's Gas als mit 'nem Hecktriebler.

Dem stimme ich nicht so ganz zu. Nicht der Zeitpunkt ist die Krux (Crux?), sondern die Kraft, die ich zu welchen Zeitpunkt auf den Boden bekomme. Du hast das schon genau richtig im Kopf, Bernd, aber ich glaub, Du musst diesen Satz hier von Dir mit dem über die Verteilung des Drehmoments auf 4 Räder verheiraten. Dann haben wir den Kern getroffen. Oder Du hättest "Vollgas" geschrieben.

Der AWD ist am Scheitelpunkt, also ab dem Moment, wo die Querbeschleunigung wieder sinkt, in der Lage, mehr Kraft auf den Bodenzu bringen. Damit sind beide mit vollem Vermögen ab Scheitelpunkt am Gas... aber ein RWD mit viiieeel Haue ist gezwungen, weniger Gas als möglich einsetzen, um nicht die Antriebsachse zu überfordern, wohingegen der AWD da tendenziell mehr Vortrieb auf den Boden bringen kann. Das relativiert sich, umso mehr die Querbeschleunigung abnimmt.

Insofern ist auch mein provokanter Satz von vorhin mit dem AWD-Blumenpott bei Trockenheit entlarvt.

Zur Frage stellen möchte ich:
Ich las mal, dass der AWD-Antrieb mit seinem größeren Spiel in der Kopplung der Achsen unereinander Probleme bereitet, möglichst lastwechselfrei eine Kurve zu durchfahren. Heißt anders herum... mit AWD bekomme ich unter Umständen aufgrund des Antriebes mit größeren Massen etc. immer eher mal unerwünschte Lastwechsel in die Vorderachse rein, die mir in die saubere Linie reinpfuschen. Dieses wird sich wohlgemerkt wohl nur äußern, wenn man mit dem kammschen Kreis bereits einen gesoffen hatte und per Du ist. Da muss man ja erstmal hinkommen. Denoch wurde das mehrfach als Nachteil bei Allrad postuliert. Dem Antrieb fehle Präzision. Und damit ist er nicht mein Freund... Was ist da dran?

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Original von Los Eblos
Ich hab hetzt übrigens fertig editiert.

Ja klar, und beim nächsten Beitrag munter weiter editieren.... tz tz tz...

Nach dem Editieren ist vor dem Editieren!

Also ich kann nur vom Evo VII sprechen den ich zur Zeit auf der Rennnstrecke bewege und ich da hat man von Anfang bis Ende der Kurve ziemlich zu Kaempfen um eine saubere Linie zu fahren.

Mit dem S geht das viel einfacher udn macht in dem Punkt mehr Spass.

Das Einlenkunterstueern habe ich durch mehr Stur auf der VA und eine tieferlegung im Verglecih zur HA in den Griff bekommen.

Nu rab dem Scheitelpunkt wo mann wieder aus Gas latschen "koennte" ist es nicht wirklich einfach.
Beim geringsten "zuviel Drehmoment" wird das onehin schon vorhandene Untersteuern immer schlimmer.
Da draengt sich dann der Rallyefahrstyle auf vom man denn solange es noch geht dem Auto soviel Drehbewegung wie meoglich mitgeht um dann so schnell wie moeglich in die richtige Richtung zu stehen und drauflatschen zu koennen.
Ansonsten geht das Auto nur geradeaus unabhaengig vom Lenkwinkel.

Diese Aussage bezieht sich auf Kurven mit kleinem bis mittlerem Radius die mehr als 90 Grad aufweisen.

Bei 45 Grad Kurven oder sehr schnellen Kurven bleibt das Auto wesentlich stabiler als ein RWD solange man am Gas bleibt.

Sieht man auch in dem Slalom-Video gut...

AWD ist nicht gleich AWD!
Hier macht die Momentenverteilung den Unterschied.
Denn Evo und Subi machen einiges über ihre Diffs, die ja gerade mit Schlupf sehr gute Arbeit machen. Ein 911 dagegen ist wesentllich Hecklastiger ausgelegt und verschiebt daher auch wesentlich weniger in Richtung Untersteuern. Bei SUVs mit Haldex ist das dann genau anders.

Ein 911er hat ja auch den Motor hinten

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Original von stocky
Ein 911er hat ja auch den Motor hinten

[Blockierte Grafik: http://forum.ninja-zx.de/images/smiles/200705_02.gif] Ahhhh...

Ich glaub ich hab ein Deja Vu

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Original von Los Eblos

Dem stimme ich nicht so ganz zu. Nicht der Zeitpunkt ist die Krux (Crux?), sondern die Kraft, die ich zu welchen Zeitpunkt auf den Boden bekomme. Du hast das schon genau richtig im Kopf, Bernd, aber ich glaub, Du musst diesen Satz hier von Dir mit dem über die Verteilung des Drehmoments auf 4 Räder verheiraten. Dann haben wir den Kern getroffen. Oder Du hättest "Vollgas" geschrieben. ...

Versteh ich nicht. Du schreibst genau das was ich auch geschrieben habe - aber mit anderen Worten. Stimmts meiner Aussage aber nicht zu?!? Ich kann Deinen Gedanken nicht folgen. Du meinst doch dass ab dem Scheitelpunkt der AWD Fahrer mehr Gas geben kann als der RWD Fahrer, da das volle Drehmoment ja über 4 Räder verteilt wird und somit alle 4 Räder Seitenführungskräfte aufbauen können - richtig? Na das ist ja nix anderes als früher auf's Gas am Kurvenausgang -oder? Was stimmt denn an meiner Aussage nicht?

Übrigens, klar ist die Kraftverteilung wichtig. Audi hat ja traditionell 50:50. Porsche hat wohl irgendwas um 20:80, oder? Einfach um die unterschiedlichen Traktionseigenschaften der Achsen auszunutzen.

Wieso? Du kannst doch mit beiden gleich früh aufs Gas. Nur eben mit dem einen nicht so stark, wie mit dem anderen. Damit ist es nicht der Zeitpunkt, der die Meter macht.

Doch, denn wenn Du beispielweise 300Nm auf die Strasse bringen musst dann hast Du mit dem Allrad den Vorteil dass Du mehr Gas geben kannst (theoretisch doppelt so viel) wie mit dem Hecktriebler. Vorausgesetzt beide haben das gleiche Gewicht und die gleichen Reifen.

Damit schiesst der Allradler dem Hecktriebler davon -theoretisch...

Entschuldige meine mangelnde Präzision.

Ich schreib es nochmal präziser:

Du kannst doch mit beiden gleich früh aufs Gas. Nur eben mit dem einen nicht so stark, wie mit dem anderen. Damit ist es nicht der Zeitpunkt des Gas-Ansetzens, der die Meter macht.

Lass gut sein. Du meinst ja das richtige, aber Dein Satz, den ich da verneint habe, ist zu unscharf, um immer das richtige daraus zu verstehen.

Kein Bock auf Haare spalten. Ich geh gleich erstmal n Bierchen zischen!

Feigling
Aber Prost

Ich hab heute nachmittag mein neues Spoon Fahrwerk eingebaut. Kam leider nicht dazu das zu testen, da die Hinterachse noch total verstellt ist.
Jetzt gibt's gleich ein lecker Feierabend-Weinchen, dass ich mir aus Montepulciano mitgebracht habe

Das Resultat des Haarespaltens wäre, dass Du mich des Haarespalten beschuldigst. Also nehm ich das mal vorweg und geh lieber gleich saufen

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Original von bpaspi

Niemand hat geschummelt! Typisches Bashing mal wieder

Der V8 war immer genau nach Reglement gebaut und auch abgenommen! Nachdem Audi 1990 und 1991 hintereinander den Titel holte, haben BMW und Mercedes eine Änderung des Reglements durchgesetzt um die Kurbelwelle (die vorher vollkommen legal auf 180° Kröpfung geschmiedet wurde) zu verbieten -Na toller Sportsgeist muss ich sagen! Und das obwohl die Audis schon mit völlig irrwitzigen Zusatzgewichten fahren mussten.

Audi hat sich nach dieser unfairen Aktion von der DTM zurückgezogen, damit Mercedes dann völlig langweilige Seriensiege rausfahren konnte. Wenig später haben dann auch alle anderen Hersteller zurückgezogen, damit dann

Edit: achso Jimmy - ich hab im Hotel angerufen. Dein Zimmer hab ich storniert, Du schläfst jetzt bei Armins Wagen in der Garage

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Bohaa Bashing

sagen wir mal so, sie haben die Welle noch gefahren, als sie es nicht mehr hätten dürfen, und dann ist es halt nicht legal .

Die Gewichte der Audis, waren wohl nicht so irrwitzig, wenn sie noch gewinnen konnten

Es war ja nicht nur der AWD, der bei dem Gewichtsthema eine Rolle spielte, es war ja auch der 3,6 l V8 Motor V.s. 2,5 l R4 Motoren. Denn durch den konnte man einen der größten Nachteile des AWD kaschieren, das Gewicht.
Es wäre wohl nicht so gekommen, wenn Audi einen 2,5 l R4 Sauger als Motor zu ihrem AWD gehabt hätten.

Es ist aber natürlich klar, dass ein AWD gegen über den anderen Antriebsarten, einfach den Vorteil haben, mehr Kraft auf den Boden zu bringen, das ist auch total unbestritten und läßt sich nicht wegdiskutieren.

P.S. Bernd, macht nix, wenn ich in der Garage schlafe, ich stelle mir dann einfach die ganze Zeit dein Gesicht vor beim Training, wenn du von draußen zuschaust

Ja das war ein hartes Wort - "Schummeln". Darüber lässt sich ausführlich streiten - das machen wir dann am Abend vor dem Sachsenring - an der Hotelbar

Hier kann man dazu was nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/D…rschaft#Audi_mit_V8-Motor

Und wegen der Zusatzgewichte: 90kg im Heck (!) nur wegen des Allradantriebs. Dazu noch die Zusatzgewichte bei Siegen oder Platzierungen. Und das normal schon hohe Gewicht des Wagens - der V8 war ja noch nicht aus Aluminium. Der schwere V8 vor (!) der Vorderachse und kaum Flügel oder Aerodynamikhilfen.

Wenn Hubraum soviel ausmacht warum sind denn die beiden Ruch-Mustangs mit ihren V8 immer hinterhergefahren? Auch die Opel Omegas mit ihren 6-Zylindern hatten kaum Chancen gegen die 2,5l Vierzylinder.

Achso mir fällt grad ein warum Honda keinen AWD in den Sportwagen verbauen kann: die Antriebswellen vo Honda sind ja so schweineteuer - die Besitzer können sich leider nicht alle 60.000km 4 neue Antriebswellen im Wert eines gebrauchten Mittelklassewagens leisten

Ich sehe, wir haben viel Stoff für die Hotelbar