Subaru BRZ & Toyota GT 86


    Wie schon gesagt habe ich kein Problem mit dem Gt 86, hätte mir nur mehr erwartet.


    Den RCB hätte ich mir nie gekauft, wenn ich nicht überzeugt gewesen wäre, dass er mit den Voraussetzungen auch auf der Rennstrecke schnell sein würde.
    Die Sport Auto hat es ja dann auch mit 1:12,2 bestätigt. Wobei da noch viel Luft sein sollte, da RCB die Dinger noch nie auf einer Rennstrecke eingestellt hat. Die haben das Ding einfach so hin gestellt und gehofft.


    Mit dem GT 86 hat man sicherlich viel Spaß, wenn man von einem normalen Straßenwagen kommt. Ich denke aber, dass er schon zu meinem 160PS MX5 kein großer Unterschied sein dürfte. In HH sind es 2,6 Sekunden, wo viel aber in dem Standardwackelfahrwerk vom MX5 stecken sollte. was da geht, hat ja im selben Heft der Kompressor MX5 mit 1:16,1 gezeigt. Allerdings mit Semis und eben 240 PS.

    Zitat Chris Harris: "imagine, how much used Porsche Cayman you can get for 25 grand"
    Mir ist klar, dass man einen Gebruachtwagen nicht mit einem neuen vergleichen kann/sollte aber mal im ernst. Den Gebrauchten Schnappi immer vor dem neuen GT 86/BRZ für mich zumindest. Fahrleistungen auf einem anderen Level für das gleiche Geld.
    Meine Meinung.

    Aber auch da, die Porsche typischen unterhaltskosten nicht vergessen. Denn die sprengen den Rahmen in dem sich ein 30000€ Auto normal befindet eben auch bei weitem.


    Ansonsten hast Du natürlich Recht das man den gebraucht Wagen Markt bei der Bewertung nicht aus den Augen verlieren sollte.

    Beim Porsche hast Du aber auch schon einen erheblichen ANteil des Wertverlustes hinter Dir, dem beim Toyota voll zu schlagen wird. Alles in allem wohl eine Rechnung, die plus minus null ausgehen wird und da bin ich dann eben auf der Seite der Gebruachtwagen zu finden.

    Das empfinde ich jetzt als kleine Themaverfehlung ;)


    Es geht doch hier um andere Sportliche und nicht um die Frage Neu oder Gebrauchtwagen.
    Einen Boxster kriegst scheckheft fuer 10.000 nur will den wohl keiner, sonst waer er nicht so billig ;)


    Der Neupreis ist schlicht ein Richtwert was bietet mir der Hersteller fuer den Umsatz den ich bei ihm generiere :)
    In der Disziplin sieht Porsche megaalt aus.......;)

    Ohne den Thread gesamt gelesen zu haben (ist ja ellenlang mittlerweile),
    möcht ich noch eine nette objektiv und wohl mehr als qualifizierte Meinung wiedergeben.


    Hatte vor 1 Monat ein nettes Gespräch mit Personen aus der allerhöchsten Ebene von Tein Japan, insbesondere der Motorsport/Entwicklungsabteilung zum Thema BRZ/GT86.
    (werde hier jetzt aber keine Namen nennen aus wohl verständlichen Gründen..)


    Die stellten dem BRZ/GT86 ein sehr ernüchterndes Zeugnis aus.


    Demnach könne dessen Fahrwerk aus Sicht der Performance nicht mit einer S14 Silvia mithalten. Auf meine Frage hin BRZ vs S2000 wurde mir ohne zu zögern ein Klassenunterschied bestätigt.


    Nichts desto trotz, finde ich den BRZ/GT86 erstens optisch wirklich gelungen, und ebenso bin ich mir sicher, dass man mit dem Kübel richtig Spaß haben kann :), trotz dem mickrigen Motor :D.
    Aber bald soll ja ein Turbo nachgeschaufelt werden.
    Wird spätestens dann bei der Längsbeschleunigung ordentlich was weitergehen.

    Interessante Aussage die ich schon etwas hinterfragen moechte.


    Was ist ein Klassenunterschied zum S2000?
    Wie definiert sich das?


    Hintergrund....
    Der Rallyefahrer mit dem zusammen ich im Laufe der Jahre meinen S abgestimmt hat fuer kuerzlich den voellig serienmaessigen GT86 ausprobiert.
    Ich kenne seine Hausstrecken, furchterregend eng und unglaublich wellig.
    Der SerienS war dort schlicht katastrophal zu fahren, meiner inzwischen recht gut (Gewinde, Anti-Bump usw...)
    Nur mit Oehlins koennte man hier noch weiterkommen.
    Nun ist es aber so das ab 150 auf diesen Pisten geradeaus der S kaum noch zu halten ist....
    Den GT86 hat er da tiefenentspannt mit 180 drueber gelassen..... Serienmaessig.
    Er war selten von einem Auto so beeindruckt. Ebene Rennstrecken sind doch kein Masstab......


    Ich frage also wie definiert sich dieser Klassenunterschied?

    Zitat

    Original von walter_s
    ...
    Ich frage also wie definiert sich dieser Klassenunterschied?


    Das würde mich auch sehr interessieren.
    Ich bin beide schon kurz hintereinander gefahren. Zur Probefahrt bin ich absichtlich mit meinem S angereist um den Vergleich so direkt wie möglich zu halten und bin sogar die gleichen Strecken gefahren. Einen klaren Klassenunterschied konnte ich beim besten Willen nicht ausmachen. Eher im Gegenteil, der GT86 war seit langem das erste Auto, das ich gefahren bin, was vom Feeling dem S am nächsten kommt. Auch wenn er nicht ganz so schnell nach vorne marschiert. Für mich definitiv einer der spassigstens Neuwagen für "kleines" Geld derzeit am Markt.

    Hi Walter,


    Selbstverständlich muss man wie du sagst unbedingt ins Auge fassen von welchem Geläuf die Rede ist.


    Da ich jedoch prinzipiell der Meinung bin dass Fzge wie der S2000, oder auch der BRZ an sich nicht das Optimum für wellige Landstraßen darstellen ( das ist man mit einem Evo oder STI meist besser aufgehoben), hab eich in ertser Linie von ebenen landrtßen gesprochen, ohne dies konkret zu erwähnen.


    Auf diesen Untergrund sowie Rennstrecke, war auch das Gespräch mit Tein bezogen.


    ich gebe jetzt offen zu, dass das Gespräch nicht allzu detailliert ausfiel, da ich zu dem Zeitpunkt nicht übermäßiges Interesse daran gezeigt habe die Details zu ergründen, und deshalb nicht nachgebohrt habe.
    Mir war die Aussage der Basisperformance des Fahrwerksystems im Vergleich zueinander (in beiden Fällen mit Tein ausgestatte) in diesem Fall ausreichend.


    Aber Anfang März verbringe ich wieder 1 Woche mit den Jungs, und werde gerne nochmal detailliert nachhaken ;)


    2 Dinge die Thema waren:


    1) VA Konstruktion
    Hier wartet der BRZ mit einer McPherson Achse auf.
    Ich glaube die konzeptionellen Vor/Nachteile gegen Doppel 3-ecklenker sind hinreichend bekannt. Weniger bei welligem mehr bei ebenem Untergrund.


    2) HA Konstruktion
    Enorm wenig Bauraum für den Dämpfer.
    Sprich gerade eben auf sehr welligen Strecken, sollte die HA sehr bald an ihre Grenzen stoßen. Die HA Konstruktion ist sehr ähnlich jener vom aktuellen STI Impreza.
    Beim STI war es wirklich schwierig für die Rallies eine Lösung für die HA zu finden, um ausreichend Federweg, sowie Bauraum für die Dämpferinnereien zu generieren. Ich spreche aus Erfahrung! (ging letztlich nur über "exzentrische" Anbindungen zw. Dämpfer zu unterem Querlenker und somit Verlängerung des Dämpferbaurames)
    Sprich es ist recht erstaunlichdass gerade auf dem welligen Untergrund der BRZ deinen Kumpel so beeindruckt hat, da die HA normalerweise recht schnell mal den Hoppelkhasen raushängen lassen sollte wegen Bumpstopengagement.


    Aber der S ist sicherlich (sowie z.B. mein Speedster) kein Auto das für "rallyartige" Pisten ausgelegt ist, soviel ist sicher klar.
    Ebenso traue ich mich wetten, dass ein Grund"problem" vom S2000 die relativ straffe und somit suggeriert aggressive Abstimmung ein großes Problem darstellt. der BRZ ist vermutlich weicher und komfortabler abgestimmt oder?
    Das bringt gerade bei welligen Strecken oftmals die Vorteile, während man auf glattem Geläuf wieder das Nachsehen hat. Alles nur Mutmaßungen von mir an dieser Stelle ;)


    Also wie du schon richtig schreibst, es kommt immer darauf an von wlechen Strecken man spricht :)


    Demnetsprechend sind ebene Landstraßen kein Maßstab für wellige.
    Wellige aber auch wiederum kein Maßsstab für ebeen ;)


    LG

    Zitat

    Original von GForce
    ...1) VA Konstruktion
    Hier wartet der BRZ mit einer McPherson Achse auf.
    Ich glaube die konzeptionellen Vor/Nachteile gegen Doppel 3-ecklenker sind hinreichend bekannt. Weniger bei welligem mehr bei ebenem Untergrund.
    ....


    Ich hätte gern mehr zu den "hinreichend bekannten" konzeptionellen (!) Vor- und Nachteilen der McPherson Aufhängung gegenüber Double-Wishbone gewusst.

    Da wären mal als Nachteile


    -Große Einschränkung des Verlaufs von Sturzänderung über Einfederweg !!


    -Dämpfer muss Führungskräfte (Kurvenfahrt sowie Bremsen und Beschleunigen) aufnehmen woraus ein hoher Eintrag von Reibung im Dämpfer unvermeidlich ist => weniger sensibles Ansprechverhalten vor allem bei kleinen/feinen Bodenunebenheiten, sowie massiver/schwerer Dämpfer mit aufwändigferer Abdichtung (=> wieder mehr Reibung) notwendig


    Bei WRCs waren deshalb lange zeit Kugelgelagerte Dämpfer im Einsatz :twisted:


    -Schwierig die Lenkachse nahe der Radnabenmitte zu bekommen außer z.B. Ford RevoKnuckle mit "entkoppelter" Lenkachse durch quasi zweigetielten Radträger.
    Dies kommt aber eigentlich nur bei FWDs zum trgane => interessiert uns überhaupt nicht :D


    Wo wären die Vorteile?:


    Es ist einfach basierend auf einer Serienaufhängung viel Federweg zu generieren (deshalb oft bei Rallyautos im Einsatz trotz der großen Reibung, was gerade auf Schotter sehr schmerzhaft ist...)


    Billig :D


    Platzsparend auf der VA => Mehr Platz im Motorraum


    Dann wären mal so die wichtigsten ;)

    Das Platzthema ist beim BRZ einsehr großes!
    Da die Boxermorchel so breit baut, sind eng Verlaufende Holme ala S2000 unnmöglich realisierbar. => McPherson.
    Dafür wiederum gewinnt das Fzg. ein wenig an Schwerpunktsabsenkung dank Boxer gegen Reihenmotor...


    Es führen eben viele Wege nach Rom :roll:

    I don't agree on that...


    Sturzänderung beim Ein- und Ausfedern ist auch beim McPherson Konzept machbar, der 2. Nachteil (den ich auch so nicht sehe) ist anscheinend nur für Fronttriebler.


    Wo ist dann nun der Riesenunterschied, der den Klassensprung ausmacht?


    Porsche hat vorne ausschliesslich McPherson Aufhängung übrigens....

    Zitat

    Original von Kiyoshi
    Wo ist der Klassenunterschied zwischen einem 2000er Porsche Boxster und dem s2000 mal abgesehen vom "hochwertigeren" Interieur?!


    Ist die Frage an mich gerichtet?
    Weil ich den Klassenunterschied zwischen Double-Wishbone und McPherson ja nicht sehe - ich habe vorhin das angezweifelt.
    Du hast doch den "Daumen nach oben" Button benutzt


    Zu 1) Ich schrieb: "Große Einschränkung...


    Das heißt nicht dass es nicht in gewissem Maße machbar ist.
    Wenn du jedoch behauptest, dass Doppel3 NICHT eindeutige Vorteile in diesem Punkt gegenüber McPherson hat, dann bitte ich nun dich dies zu begründen.


    Dein punkt 2 ist mein punkt 3.


    Und Punkt zwei ist sehr wohl ein wichtiger wenn es um Performance geht.


    Und nochmal zur Richtigstellung:


    A) Nicht ICH habe behauptet dass es diesen Klassenunterschied gibt, habe nur Aussagen von Teiningenieuren wiedergegeben.
    Ich habe bereits auch eingestanden, dass ich hier nicht weiter nachgefragt habe, und diese Aussage somit ein wenig von "mein Kumpel hat gesagt, und weil mein Kumpel das und das kann muss es auch stimmen"
    Das gebe ich ja zu :) deshalb verspreche ich konkretere Aussagen nachzuliefern :)
    Ich habe bisher keinen BRZ/GT86 gefahren/getestet deshalb will ICH mich persönlich der Stimme enthalten ;)
    ....Obwohl ich den Japonesen hierbei schon traue
    Erst recht da einer von ihnen Toyotawerksfahrer war. Wenn der einen Toyota schlecht macht dann sicher nicht aus politischen Gründen.


    B) Eine Argumentation in Form von Er machts und ist schnell also muss es prinzipiell gut sein lass ich auch nicht gelten (Thema Porsche + McPherson)


    Denn Porsche baut wohl eher TROTZ der McPherson Aufhängung schnelle Autos und sicher nicht wegen.....


    Denn nur weil es gut funktionierende Verbundlenker HA gibt heißt das ja auch noch lange nicht dass sie deshalb nicht trotzdem schlechter als Einzelradaufhängung ist.....


    Nochmal ich sage ja nicht, dass ein Autoi mit PcPherson gleich mal kategorsich langsamer sein muss.
    Natürlich muss wie IMMER das Paket passen!
    nichts desto trotz bringen solche Unterschiede schon mal gewisse Tendenzen zum Vorschein... Das ist auch Fakt


    Sorry - ich bin lost...
    Doppel3 - was ist das?
    Punkt1, Punkt2... was ist was? Ich verlier' die Übersicht.



    Dein A) ist OK, B) wird andersrum ein Schuh draus, denn Du, bzw. Dein Tein-Experte meint ja dass der hinreichend bekannte konzeptionelle Nachteil der McPherson Aufhängung den Klassenunterschied ausmacht. Ich sehe den nicht - und habe als Beispiel den Porsche angeführt. Wenn Du nun behauptest, dass die Porsche nun "TROTZ" dieser konzeptionellen Nachteile schnell sind, aber wieder keine Erklärung abliefern kannst, nehm' ich das mal als Einschätzung / Meinung.
    Ist aber nix worüber sich diskutieren lässt.


    Wenn ich schon wieder "Fakt" lese... :roll: Welche denn nun? Wieder die Einschätzung des Tein-Experten?

    Hackt nicht auf dem Speedster Fahrer rum.... Der will doch nur informieren ;)


    Aus meiner Sicht sind die Doppelquerlenker Aufhaengungen des S ein netter Versuch, aber viel zu kurze Lenker und die Geometrie erheblich zu variabel.
    Die Spurveraenderungen (nicht Sturz) an der HA sind ein Riesenproblem. Daher bin ich neugierig was die Profis von Tein dazu meinen.
    Mein Eindruck ist die Japaner optimieren alles fuer topfebene Pisten...(Und das geht gut mit dem S).


    Also jetzt moechte ich gerne mal einen Vergleich machen.
    350Z/RX-8/GT86 .... Hat die jemand zufaellig daheim rumstehen? :)