Subaru BRZ & Toyota GT 86

  • Ja, fuer den Federweg, sind die Dreiecksquerlenker vom S wohl etwas kurz geraten, weil sich dadurch schon mindestens mal eine Spurbreitenveraenderung ergibt.
    Zudem ergeben sich, wie breits bekannt, Vorspur und Sturzaenderungen was Benrd ja schon mal testweise berechnet/demonstiert hat.
    Wieso Honda dies so konstruiert hat ist eine gute Frage.


    Sogar als ich in Japan direkt mit den S2000 Entwicklern gesprochen habe konnt mir keiner diese frage direkt beantworten.
    Entweder man hat meien frage nicht richtig verstanden oder man wollte es mir nicht beantworten :P


    Aber soviel federweg braucht manja nicht und kann die durch den Einsatz von anderen Federn/Daempfern ja auch begrenzen und mit optimalen Fahrwerkseinstellungen faehrt sich das Auto top.


    Wobei niemals so easy wie andere Autos.


    Die Sache ist halt die, original werden die S ausgeliefert ohne optimale fahrwerkseintellung vonach viele S sich original sehr gefaehrlich und unberechenbar fahren.


    Die Ingenieure sind hier wohl etwas uebers Ziel hinausgeschossen indem man das Fahrwerk so konzipiert hat, dass man quasi alles einstellen kann, was bei kaum einem anderen Fahrzeug so moeglich ist.


    Dass die meisten Leute keine Ahnungn davon haben und nachher mit komischen Einstellungen durch die Gegend fahren, wurde dabei wohl nicht bedacht.

  • Zitat

    Original von Kiyoshi
    Ja, fuer den Federweg, sind die Dreiecksquerlenker vom S wohl etwas kurz geraten, weil sich dadurch schon mindestens mal eine Spurbreitenveraenderung ergibt.
    Zudem ergeben sich, wie breits bekannt, Vorspur und Sturzaenderungen was Benrd ja schon mal testweise berechnet/demonstiert hat.
    Wieso Honda dies so konstruiert hat ist eine gute Frage....


    Hab' ich mich auch schon oft gefragt. Grade an der Vorderachse ist die Sturzveränderung beim Einfedern nicht immer gut. Beispiel:
    beim Abbremsen taucht der Wagen vorn stark ein und durch die kurzen oberen Querlenker werden die Vorderräder stärker in neg. Sturz gezwungen. Dadurch hat man weniger Reifenaufstandsfläche und dann einen etwas längeren Bremsweg.


    Ich hab' an meiner S2000 Hinterachse die Querlenkeranbindung oben verändert um die Sturzänderungen einzudämmen. Ich war damit sehr zufrieden. :nod:

  • Passt schon. Ist ja ein Diskussionsforum ;)


    Mit "Doppel3" meinte ich eine Doppelte Dreicklsenker Achse


    Also nochmal:


    Punkt 1 ist Sturzänderung über Federweg


    Du sagst meine Aussage teilst du nicht. Dann bitte ich um Argumentation weshalb.


    Punkt 2 ist Reibung aufgrund von Führungsfunktion des Dämpfers


    Punkt 3 ist Lenkachse zu Radnabenmittelpunkt (nicht zu verwechseln mit Lenkrollradius)
    Ist aber eh hinfällig da nur bei FWD ein Thema.


    Also bitte um Aufklärung weshalb meine Aussagen 1) und 2) nicht zutreffend sind.


    Zu B)


    Wird wohl nichts nützen wenn wir darüber noch länger diskutieren, da ich die Tests nicht durchgeführt habe, un dbisher nur oberflächlich mit den Japos darüber gesprochen hab. Wie ich wiederholt erwähnt habe.
    Sicher auch ein wenig zu schnell "geschossen" mit der Aussage geb ich ja zu ;)


    Aber fassen wir nochmal zusammen:


    Tein sagt Klassenunterschied.
    Ich kann leider nicht ins Detail argumentieren, da wir es nur angekratzt haben.
    Dabei fielen jedoch Themen wie VA McPherson.
    Ich für meinen Teil sehe eindeutige Vorteile von doppelter Dreieckslenkerachse gegenüber McPherson die ich auch angeführt habe. Du sagsgt nein, argumentierst/begründest aber nicht.


    Ad Porsche. Nun ja Carrera GT hat wohl vorne keine McDonalds Achse...
    Weshalb bloß...


    Somit:


    Zum BRZ kann ich nix mehr sagen da ichs nicht selbst getestet habe, also kannst du mich noch sooft fragen...


    Trotzdem bleibe ich bei meinen Argumenten pro S2000 Radaufhängung gegenüber BRZ.
    Dass ein Konzept natürlich auch besch. ausgeführt sein kann liegt auf der Hand.
    Ich nehme für meinen Teil nun trotzdem mal an, dass weder bei Honda noch bei Toyota/Subaru bei der Vorderachsaufhängung gepatzt wurde.


    Deshalb sehe ich auch prinzipielle Vorteile beim S gegenüber dem BRZ.
    Die sich in einem test bewahrheiten müssten.


    Also wann testen wir? :D

  • Zitat

    Original von jimmy a
    Aber durch die Sturzänderung, lenkt der s2k extrem gut ein, grade auf der Bremse. Haben sie das vielleicht gewollt und sind dann über das Ziel hinausgeschossen?


    Das kommt wohl eher durch den hohen positiven Caster Wert (ich weiss das deuschte Wort grad nicht) an der VA, was auch eine Sturzerhoehung auf der Vorderachse beim Einlenken bewirkt.


    Vor allem dein Auto Jimmy wird ja wohl kaum noch viel eintauchen auf der Vorderachse :P

  • Zitat

    Original von bpaspi


    Hab' ich mich auch schon oft gefragt. Grade an der Vorderachse ist die Sturzveränderung beim Einfedern nicht immer gut. Beispiel:
    beim Abbremsen taucht der Wagen vorn stark ein und durch die kurzen oberen Querlenker werden die Vorderräder stärker in neg. Sturz gezwungen. Dadurch hat man weniger Reifenaufstandsfläche und dann einen etwas längeren Bremsweg.


    Ich hab' an meiner S2000 Hinterachse die Querlenkeranbindung oben verändert um die Sturzänderungen einzudämmen. Ich war damit sehr zufrieden. :nod:


    OK, und wer von euch kann jetzt sagen ob die theoretischen(!denn gemessen hats ja keiner oder?) Einbußen beim Bremsen bei der Kurvenfahrt nich deutlich wieder wettgemacht werden?


    Ich weiß zum Beispiel aus Erfahrung, dass mehr negativer statischer Sturz deutlich mehr in Kurven bringt, als es bei Bremsen kostet. Zumindest bei allen bisher geneuaer untersuchten Fahrzeugen diesbezüglich (S2000 wahr nicht dabei :D)


    Da sind wir eben wieder bei Thema package.
    Das muss passen. Wenn Toyota die Nachteile der McDonalds Achse (und ich bleibe dabei dass diese bestehen, solange bis mir nicht das gegenteil mit Argumenten belegt wird) durch übermäßige Vorteile dnak Schwerpunktsabsenkung wegen Boxermotor wieder wettmacht dann war es eine gute Wahl.


    Nachdem was meine japo-Kumpel erzählt haben bezweifle ich es mal frei heraus (ohne weitere Begründungen :D)...


    So jetzt aber genug herumgeeiert.


    Wie bereits erwähnt, find ich den BRZ echt geil, und bin froh dass es noch Autobauer gibt die soi ein Spaßgefährt überhaupt noch auf die Straße bringen! :thumbup:

  • Zitat


    Das kommt wohl eher durch den hohen positiven Caster Wert (ich weiss das deuschte Wort grad nicht) an der VA, was auch eine Sturzerhoehung auf der Vorderachse beim Einlenken bewirkt.


    Vor allem dein Auto Jimmy wird ja wohl kaum noch viel eintauchen auf der Vorderachse Zunge raus


    Nachlaufwinkel ;)



  • also was ich jetzt rausgelesen hab: sturz geht richtung mehr negativ.


    das ist "ganz normal" für eine gute kinematik, eben für die kurvenfahrt,
    damit das äußere rad, welches durch die fliehkräfte sonst eher richtung positivem sutrz neigt, eben auf negativ geht, dadurch im besten fall die fliehkraftwirkung kompensiert und dadurch der reifen max. aufflagefläche bekomme für maximale seitenkraft.


    natürlich kann man mit keiner kinematik das ziel erreichen, in JEDER situation das optimum zu haben.


    sind eben alles kompromisse.




    vorspur ist auch das gut für die sicherheit.
    besserer geradeauslauf, bzw. sicherer, da man immer seitenkräfte hat und die gummis vorgespannt werden.


    außerdem kommt die vorspur dem reifenverschleiß durch neg. sturz wieder zu gute.



    wenn der S, so klingt es gerade zumindest, probleme damit hat, dass die einfederne achse bzw. das einfedernde rad ZU SEHR richtung neg. sturz neigt, wäre es ja mal gar net nötig, den statischen sturz so sehr ins negative zu stellen.
    trotzdem empfehlen die uk werte dies...beim geradeausfahren braucht man kein sturz, vllt. minimal, weils auch gut für den geradeauslauf sein kann (tonnen. bzw. kegel-modell^^)

    2003 Monza Red
    HKS Hi-Power | K&N Intake / AEM Dry-Filter | Mugen Ölwanne

    5W-40 Motor | 75W-140 Diff | MTF3 Getriebe

    KW V2 | OEM FLV1 17" | Michelin Pilot Sport 4 | Cusco Carbon Domstrebe

    OEM Frontlippe | OEM Heckspoiler | Skunk2 Schaltknauf

    & vor allem vieeeele Pässe und geile Strecken hinter sich <3

    Foren-Thread zu meinem S2000

    3 Mal editiert, zuletzt von .: Dome :. ()


  • Weil man bei McPherson über eine kinematische obere Anlenkung des Federbeins und den Querkräften beim Ein- und Ausfedern eine Sturzänderung erreichen kann. Will man aber nicht unbedingt, daher gibt's dagegen sogar Domstreben.


    Zitat

    Original von GForce
    Punkt 2 ist Reibung aufgrund von Führungsfunktion des Dämpfers


    Kann man durch aussermittige Anordnung der Feder aufheben. Ausserdem haben wir auch bei der Double-Wishbone Aufhängung durch die Gummilager in der Anbindung der Querlenker eine starke Gegenkraft / Dämpfung durch das Gummi.


    Zitat

    Original von GForce
    Punkt 3 ist Lenkachse zu Radnabenmittelpunkt (nicht zu verwechseln mit Lenkrollradius)
    Ist aber eh hinfällig da nur bei FWD ein Thema.


    Also bitte um Aufklärung weshalb meine Aussagen 1) und 2) nicht zutreffend sind.


    siehe oben...



    Naja, wir müssen schon bei der Argumentation bleiben. Du (bzw. Dein Tein-Experte) sprachst von Klassenunterschieden bedingt durch die hinreichend bekannten Nachteile
    Ich nicht, was soll ich dann da begründen? Ich kenne mich mit Fahrwerkstechnik ein wenig aus, da ich Ingenieur auf dem Gebiet bin, kann Dir aber keine Argumente dafür oder dagegen liefern. Eine gut gemachte McPherson steht keiner Double-Wishbone Achse nach. Als Beispiel hatte ich Porsche genannt - und Du selbst hast ja später geschrieben das die schnell sind.


    Zitat

    Original von GForce
    Ad Porsche. Nun ja Carrera GT hat wohl vorne keine McDonalds Achse...
    Weshalb bloß...


    Weil der Vorderwagen zu niedrig ist.

  • Zitat

    Original von bpaspi


    Weil man bei McPherson über eine kinematische obere Anlenkung des Federbeins und den Querkräften beim Ein- und Ausfedern eine Sturzänderung erreichen kann. Will man aber nicht unbedingt, daher gibt's dagegen sogar Domstreben.


    Du meinst wohl einen elastokinematischen Effekt.
    Wie du selbst andeutest erkauft min sich dadruch wiederum Nachteile.
    Lass ich somit nicht ganz gelten.
    Sturzänderung will man nicht unbedingt in welchem Fall? PKW oder Sport-Rennfahrzeug?
    Ich gehe rein von der Performance aus.


    Zitat


    Kann man durch aussermittige Anordnung der Feder aufheben. Ausserdem haben wir auch bei der Double-Wishbone Aufhängung durch die Gummilager in der Anbindung der Querlenker eine starke Gegenkraft / Dämpfung durch das Gummi..


    Außermittige Feder kann leider nicht alle Richtungen und auch nicht alle Beträge abdecken/ausgleichen. Außerdem gibts immer ein wenig Spiel in der Führung => Präzisionsverlust.
    Ad Gummi: Betragsmäßig immer noch ein andere Größenordnung wenn sinnvoll positioniert/ausgeführt, und gottseidank gibt es nicht nur Gummilager für diesen Anwendungsfall


    Zitat


    Naja, wir müssen schon bei der Argumentation bleiben. Du (bzw. Dein Tein-Experte) sprachst von Klassenunterschieden bedingt durch die hinreichend bekannten Nachteile
    Ich nicht, was soll ich dann da begründen? Ich kenne mich mit Fahrwerkstechnik ein wenig aus, da ich Ingenieur auf dem Gebiet bin, kann Dir aber keine Argumente dafür oder dagegen liefern. Eine gut gemachte McPherson steht keiner Double-Wishbone Achse nach. Als Beispiel hatte ich Porsche genannt - und Du selbst hast ja später geschrieben das die schnell sind.


    Nochmal, ich sagte nicht dass die Unterschiede einzig und allein aiuf die VA Aufhängung zurückzuführen sind.
    Könnte ich gar nicht da ich nciht ausreichend hinterfragt habe. Das schribe ich jetzt aber wirklich aber zum letzten Mal :D...
    Ein Thema davon war die McPherson.
    Es hieß auch nicht dass immer, in jedem Fall bei jedem Auto/Package eine Doppel3eckslenker Achse besser ist egal wie sie ausgeführt wurde.
    ich sprach rein von diversen konzeptionellen Vorteilen der Achse für sich betrachtet.
    Für mich sind deine Gegenargumente letztlich nicht ausreichend. Da ich, auch vom Fach kommend und durch ausgiebiege Erfahrung im Rennsport begründet, nach wie vor überzeugt davon bin dass die McPherson auch wenn man alle Register zieht diverse Nachteile hat, welche man bei der Doppel3eckslenker Achse nicht umschiffen muss.
    Undenkbar z.B.: bei einem reinrassigen Sportwagen eine Elastokinematisch wirkende Federbeinanbindung zu verwenden. damit erkauft man sich derart viele Nachteile...


    Weiters wären da noch die Führungspräzision als solche.
    Aerodynamische Vorteile wie eben beim Carrera GT ausgenutzt etc. (niedriger Vorderwagen wie von dir erwähnt) wobei dies auf der Straße bei 200+PS Autos wohl keine Rolle spielt...


    nur der Vollständigkeit halber.


    Natürlich gebe ich dir recht, dass man nicht kategorsich sagen kann, dass ein Auto mit PcPherson immer langsamer ist als eines mit doppelter Dreieckslenker Achse.
    Aber das ist doch sowieso klar.
    Dass das Package unterm Strich passen muss hab ich ja schon mehrmals erwähnt.

  • BTW, find ich es echt lässig in diesem Forum dass
    1. auf sehr hohem Niveau diskutiert wird
    2. SACHLICH diskutiert wird unnd nicht gleich mal einer den anderen anmotzt wenn man mal nicht einer Meinung ist
    :thumbup: :nod:


    War aber schon damals im alten so....
    Coole karre, coole Community ;)

  • Zitat

    Original von GForce
    Gut Ausreißer gibts überall :D
    Aber ich meine doch dass der rundton hier bei euch recht i.O. ist :)


    Nun ja, ich sag mal nix dazu, lies Dich mal 'n bisschen um :P


    Ach uebrigens wuerde ich wohl auch einen Speedster Turbo fahren falls es keinen S geben wuerde :thumbup:


    Absoultes Kult-Teil, nur das etwas hecklastige Fahrverhalten sag mir nicht so zu.
    Ich bin eher der "HA auf Slip"-Fahrer, mit dem Speedster geht das nicht so gut :P

  • OK, hab schon verstanden :D...


    Ja das stimmt. Mit dem hintern kontrolliert durch die Gegend rutschen ist nicht soo ohne mit dem Speedster. Aber mit einer Sperre geht das dann doch auch ganz gut.
    Ist das grüßte Manko bei dem Ding Serie... die fehlende Sperre!!


    Der BRZ hat das ja gottseidank.. nur nicht die Leistung um das Potential der Sperre auszunützen :D


    Aber man darf auf den Turbo gespannt sein :)

  • Waaahnsinn Euch kann man ja nicht allein lassen ;)
    Wenn wir Probleme beim S ansprechen....liegen die hinten nicht vorne :) und die sind auch nicht Sturz-, sonder Spur bedingt ;)


    Die Kinematik bei Ein- und Ausfedern wird weit unterschaetzt. Ich erinnere gerne an den guten alten Kaefer mit der unverwuestlichen Koppellenkerachse vorne.
    Beim Einfedern haben beide VR nach rechts eingeschlagen ;) eher uncool fuer den Geradeauslauf :)


    Eine Anmerkung zum GT86 noch. Das war das erste Auto im sport auto Supertest ohne illegal getuntes Fahrwerk.
    Sturz und Spur in den Serienspecs.... Da geht noch was ;)