Beiträge von berzcheft

    Also wenn ich mir bei Lagerschalen die Schäden & Ursachen bei Herstellern wie Mahle und co. anschaue, lautet deren Empfehlung u.a., das Schmiersystem immer vor dem ersten Starten des Motors ansaugen.


    Und nichts anderes machen wir mit dem Rumorgeln.

    Diese Infos von Mahle beziehen sich auf den Aftermarket Service mit neuen Lagern, und sagen nur, dass du bei einem Motoraufbau/Lagertausch/Reparatur dafür sorgen musst, dass alle Kanäle mit Öl gefüllt werden müssen, bevor man einen initial startup durchführt und insbesondere mit dem Hinweis, dass beim Assembly zwar hier und da Öl benutzt wurde, aber halt nicht alles im System vollgepumpt ist. Übrigens, das war die Info von JagoBlitz vor einigen Posts im Zusammenhang mit der Revision.




    Aber ich verstehe worauf du hinaus willst :*

    Danke, guter Hinweis.


    Werde es aber eh nicht brauchen, da die Air Pump draußen ist. 1500rpm reichen dicke.


    Laut gedacht: Jede Drehzahl die direkt beim Start erreicht wird, durchläuft ja eine Rampe, also passiert auch die niedrigen RPM, somit ist es doch egal, was das Losbrechmoment angeht - oder?


    Müsste ähnlich sein, nur das es schnell auf 3500 rpm geht zB.


    Keine Ahnung...denk ich mir

    Q

    Hab einen aufgesägten PCX 004 da...Aber hilf mir mal, welche Wandstärke? Vom Gehäuse aussen?


    Die meisten Ölfilter sind auf ca. 12-14 Bar Berstdruck getestet, laut Info von MANN / MAHLE

    Gehäuse außen, ja!


    Ich will ein Wärmemodell simulieren (lassen) und gucken wie genau ich dort Öltemp messen kann und was für ein Offset ich berücksichtigen muss.

    Zu der Ölpumpe und der Förderleistung:

    Die hat, wie jede Ölpumpe in PKW und Motorradmotor, ein Überdruckventil. D.h. der Druck steigt -nicht- drehzahlabhängig. Sonst würde sie ja bei 9.000 U/min (geschätzt) 14 Bar Öldruck produzieren und das Öl würde überall rausgedrückt. Der Druck steigt am Anfang an und ab ca. 2.5000 U/Min ist er gleichbleibend. Bei Honda fällt er im VTEC minmal ab, weil das VTEC System Öl rausspritzen lässt. Ist von Honda aber einkalkuliert.

    This :thumbup:

    Hast du die Abbildungen angeschaut, gerade die mit den Lagerkräften im Verhältnis zur Drehzahl? Kannst du Diagramme lesen :twisted: ?

    Lesen ist überbewertet...macht eh keiner mehr. :roll:


    Die Auswertung ist doch deutlich genug auch wenn in der Abbildung ein max. Drehzahl von 750 U/min (geschlossene DK) dargestellt ist.

    Ab einer höheren Drehzahl (Abbildung offene DK) setzt dann die von dir am Anfang erwähnte hydrodynamischen Schmierung ein, sofern bis dahin das Öl da angelangt ist wo es sein soll, und die Lagerkräfte nehmen erheblich ab.

    Hab mal die Arbeit geladen...bist leider auf dem komplett falschen Dampfer mein Lieber :nod:

    Es geht hier um u.a. NVH / Vibrationsuntersuchungen gemessen in z-Richtung bei den Motorlagern (ähnlich wie deine Vibra Technics Engine Mounts) des Motors, verbunden mit der Karosserie .

    Außerdem ist ein Motorauslauf zu sehen (t=0 und 750rpm bis t=2 0 rpm) und nichts was uns irgendwie in der Fragestellung hilft einen Kaltstart zu bewerten.


    Frage: Kannst du Diagramme lesen? 8o


    Zurück zu deinen Sekunden für Öldurchlaufzeiten, die ich jetzt einfach mal Umlauf/läufe nenne.


    Beim S steht im WHB, dass unsere Ölpumpe bei 6000 rpm ca 58,4 Liter Förderleistung hat, wohl gemerkt im VTEC Bereich (muss man noch berücksichtigen, wenn man Annahmen macht) - wären ca. 12 Umläufe pro Minute!


    Mit bisschen Dreisatz abgekürzt:


    6000 rpm = 5.5 Sekunden für einen Umlauf

    2000 rpm = 16.4 Sekunden für einen Umlauf (ggf. 50% davon, da kein VTEC = ~8s)

    300 rpm = 109 Sekunden für einen Umlauf (ggf. 50% davon, da kein VTEC = ~55s)


    Ich bin der Meinung, dass kein ganzer Umlauf notwendig ist, um Öl an den Gleitlagern zu haben - je nach Auslegung der Ölversorgung und was als erstes das Öl bekommt. Ist aber nur eine Vermutung!


    Und final möchte ich nochmal sagen, wie oft oben beschrieben,

    durchfahre ich ungern mehrmals (3x wurde erwähnt) eine Grenz/Mischschmierung, belaste meinen Anlasser und habe ggf. später die Ölzufuhr (auch wenn ich 1x mit 300rpm kontinuierlich orgel, siehe 55-109 Sekunden bis ein Umlauf abgeschlossen ist).

    Dann lieber einmal und richtig und wie erwähnt wurde, ist genug Öl/Chemie da, dass der Bock nicht gleich wegen Verschleiß in den Lagern über Lebenszeit abkratzt.


    Schönes Wochenende und Happy Orgling:


    Quelle: flickr, User: tierchen



    Appendix:

    Für alle die einfach bisschen dazu was lesen wollen, gibt ja etlich viel Literatur, aber ist recht einfach beschrieben:

    http://www.bs-wiki.de/mediawik…php/Diskussion:Gleitlager

    Ich würde da, wenn ich suchen würde und Budget habe, auch wohl direkt kaufen und ordentlich Geld in Motorrevision und Kleinigkeiten investieren. Bei dem Preis ist das mehr als fair, wenn denn alles stimmt und alles der Wahrheit entspricht. Nehme ich mal jetzt an.


    Also keine Sorge. Es suchen einige Leute sehr verzweifelt und vielleicht melden die sich hier zu Wort


    Viel Erfolg mit dem Verkauf

    Ja, echt...denn der P*V Wert ist letztlich eine Obergrenze bei Auslegung des Lagers und wir sprechen von einem Bereich weit unten.


    Und wie du schön sagst, beide Szenarien haben Verschleiß, aber ich bin derzeit nicht sicher, ob 3x orgeln (n=0 < 300rpm > n=0) besser ist als einmal richtig...und ob sich diese Maßnahme in Summe lohnt...nix anderes versuche ich zu besprechen.


    Aber Dome rechnet das hoffentlich ;)


    Ps. Päpstlich im Sinne von du vergleichst Äpfel / Äpfel, sprich 1x 5 Sekunden (300rpm) vs. 1x normal Start

    Aber wir haben hier eine Empfehlung von 3x orgeln...

    .: Dome :. Zum Integral —>


    Literatur: Bei n=0 liegt eine Grenzreibung/Mischreibung beim Anfahren im Lager vor, übrigens auch im Normalbetrieb (ohne lange Standzeit), sprich keine günstige Bedingung für eine Schmierung, nix neues, leuchtet allen ein.


    Mit der Annahme, dass wenig/kein Öl in den Lagern nach langer Standzeit ist und ich...


    Integral X

    • 3x 5 Sekunden orgle ( 1x orgeln von n=0 auf 300rpm wieder auf n=0, dann 2x das Ganze)
    • Sprich ich belaste das System, 3x mit einem Zustand der nach langer Standzeit nicht ideal ist um...nicht bezogen auf 300/1000/2000rpm, sondern bezogen auf n=0 = Mischreibung
    • ... in 3x Intervallen „langsam“ Öl zu den vitalen Stellen zu fördern, bis der Öldruck Sensor was misst (übrigens denke ich nicht dass der p-Messwert an der Stelle wo es gemessen wird, als Momentaufnahme, repräsentativ für vorhandenes Öl genau in der Lagerschale ist und uns weiterhilft, bzw. recht ungenau sein dürfte.)


    Integral Y

    • Ich starte 1x von n=0 auf zB. 1000/2000rpm und hab in x Sekunden durch eine schnellere Drehzahl ausreichend Öl an den wichtigen Stellen
    • ich durchfahre ja auch in sehr sehr kurzer Zeit 300rpm, ist ja keine Sprungfunktion :)
    • In beiden Fällen bin ich lastfrei (zugegeben wird der Gasdruck vom Leerlauf fehlen), aber ist er so relevant, dass ich mir da Sorgen machen sollte?
    • Schnellere und kontinuierliche Ölversorgung nach Zeit


    Sorry, das Beispiel der 0815 Lager war nur erwähnt von ihm, um die Obergrenzen der Beanspruchbarkeit bei Auslegung von Gleitlagern aufzuzeigen. Sprich, Lager werden ja für eine weite Spanne von Randbedingungen/Betriebspunkten ausgelegt...und die Unterschiede dürften für diese beiden lastfreien Use-Cases sicherlich vernachlässigbar sein.


    Wenn man päpstlich nach einer Formel gehen würde, dann hat Mugen natürlich recht und ganz sicher auch für Lastbereiche und höheren Drehzahlen.

    https://gleitlager.ch/de/produkte/gleitlager/sinterlager


    P*V Wert


    Ich will einfach (für mich) vermeiden, dass ich den Punkt 3x anfahre, wo es eigentlich immer kritisch ist (und nach langer Standzeit sowieso), nur um Öldruck aufzubauen und vermeintlich das System zu verschonen.

    Ich glaube nicht, ich frage lieber Leute, die sich damit auskennen...:D


    Der Vergleich zu Start/Stop Systemen hinkt etwas, da diese x-mal pro Betriebsstunde aktiviert werden und wir sprechen ja hier von einem Event pro Saisonstart.


    Das Problem der Grenzreibung/Mischreibung bei n=0 bei Start/Stop Systemen ist aber nicht ausgemerzt*, nur die Beschichtungen helfen da, es abzupuffern. Ich hab den Mist sowieso immer aus im Daily :lol:

    [*ausser man hat ein hydrostatisches Lager mit externer Pumpe.]


    Die Aussagen oben beziehen sich auch nur für die Fragestellung für den ersten Start nach Winterpause. Keine grundsätzliche Verallgemeinerung...

    This! :thumbsup:

    ...half of the story...


    Hab mal die Lagerexperten aus Herzogenaurach angerufen, die Fragestellung erläutert und paar Fragen gestellt, da ich nicht gerne auf reines Glauben und Annahmen setzen möchte, die keiner von uns irgendwie nachweisen kann. Am Ende des Tages, alles fein mit dem Anlasser, aber paar Punkte, die interessant sind - Food For Thought:


    • Kohlenwasserstoffe haben eine geringere Oberflächenspannung (im Vergleich z.B. Wasser), daher neigen sie dazu auch durch Kapillarkräfte in die Zwischenräume zu kriechen und bleiben auch dort. Kurz gesagt, sie benetzen die Oberfläche und das Gros mag abtropfen, aber es wird nicht blankes Metall nach einer 5 monatigen Standzeit vorliegen
      • Es liegt kein trockenes Lager vor!
    • Chemiesorption: Wie so oft erwähnt, aber ständig vernachlässigt, ist der Fakt, dass eine Schmierung nicht nur durch bloßes Auge sichtbarem Öl gewährleistet ist, sondern u.a. durch die Additiv-Chemie dahinter. Sonst würde man ja einfach Grundöl nehmen und gut ist - funktioniert aber nicht. Und genau diese Additivierung haftet und das auch ordentlich und lässt sich je nach Chemie nur "rauswaschen".
      • Als Beispiel: Viele der Aggregate werden in der Industrie beim End of Line Testing (EoL) ohne dedizierte Schmierung bis zu 30 Sekunden gefahren (lastfrei) bevor sie befüllt bzw. trocken zum Kunden geliefert werden...es gibt wenige, die dafür Schmierstoffe verwenden und wenn, betreiben Sie Rückgewinnung und Filtrierung (alles aufgrund von Kosten/Liter).
    • Beispiel: Für ein "0815" Sinterlager ist es machbar 2000rpm bei einer Pressung von 400 MPa und einem Lagerdurchmesser von 50mm betriebssicher zu schaffen, es ist dabei quasi egal ob 300 oder 2000 rpm und man ist nicht im Bereich eines exzessiven Verschleißes
    • Dass du ggf. ein trockenes Lager hast (was nicht stimmt, siehe erste Bullets), spielt auch keine Rolle, da sowohl 300 als auch 2000rpm erst Öl zum Kontakt transportiert werden muss. Und abhängig von der Fördermenge der Ölpumpe (RPM abhängig) wird man erkennen, dass es ggf. kritisch ist zu langsam zu drehen. Wenn man Pech hat, reicht der Öldruck bei 300 rpm nicht aus, die Schmierstelle zu versorgen - sprich man hat es dann "gut gemeint"...
    • Wohl gemerkt, wir sprechen in allen Fällen von einem lastfreien Zustand, daher wird der Unterschied marginal sein.


    Das sind die Kommentare quasi als O-Ton von einem Tribologie-Experten eines (u.a.) Lagerherstellers der Automobilindustrie.


    Ich für meine Zwecke werde die Kaltstart-Drehzahl grundsätzlich per FlashPro reduzieren auf 1200-1500 rpm, aber weiterhin normal starten.

    Mr.Matchbox70 ! 👍


    Genau da sind die Maßnahmen, die ideal wären um ganz sicher zu sein, dass genügend Öl dort ist, wo man es bei so einem Start braucht. Externer Druckaufbau zur Versorgung...


    Werden die wenigstens umsetzen, ist ja auch ok.


    Aber da die Ölpumpe im S (übrigens wohl eine Trochoidpumpe) mit einem festen Übersetzungsverhältnis mit dem Motor verbunden ist, wäre es doch eigentlich besser wenn man zügiger als Anlasser RPM das system mit Öl versorgt, oder sehe ich das falsch?


    Die 2000rpm beim S sind ja, wie ja allgemein bekannt, für die Kataufheizung mit Sekundärluft - was für diesen Fall auch nicht förderlich ist.

    [Ich denke ich werde meine Map anpassen, da ich die Luftpumpe nicht mehr drin habe. Macht einfach keinen Sinn weiter bei 2000 RPM zu starten.]



    Um die letzte Frage von MUGEN_S2K zu beantworten:


    Das längere Standzeit kritisch ist, ganz klar!


    Aber genau wegen den höheren Fördermengen bei höheren Drehzahlen, würde ich die Zeitkonstante auch berücksichtigen (aber nicht 2000rpm unbedingt befürworten): Man fördert mehr Öl / Zeit mit zB 1000rpm vs. 300rpm und versorgt die trockengelaufenen Stellen schneller...

    MUGEN_S2K : Kannst mir mal beschreiben, was genau du da als bedenklicher findest ? Das weniger Öl da ist verstehe ich schon, dass du mit dem orgeln das wieder „reinpumpen“ möchtest auch. Die Grundlagen-Theorie, die du erläutert hast dazu auch 👍


    Die hohe Drehzahl ? Die kannst du ja tatsächlich mit dem FlashPro runtersetzen (auf sagen wir 1000-1500rpm).


    Und wirklich Last haben wir in beiden Fällen auch nicht, aber definitiv mehr Drehzahl, die auch hilft dass schneller Öl überall ankommt...und die Lager schneller „aufschwimmen“!


    Will nicht dagegen diskutieren, sondern einfach verstehen wie großartig unterschiedlich die beiden Fälle sind.

    Zum Thema orgeln ohne Sprit...


    Ich bin hin und her gerissen, würde es aber ganz normal starten.

    Ich sehe da keine Probleme, da ein Motoröl nicht nur physikalisch haftet, sondern durch Chemiesorption.


    Daher spülen wir soweit wie möglich bei unseren Öltesten immer mehrfach durch (mit dem nächsten Testöl) und fahren dann.


    Die größten Belastungen (insbesondere bei Metall auf Metall Kontakten für das Öl) entstehen im Ventiltrieb und im Allgemeinen in der Kombination wenig Drehzahl und hohe Last, weil dadurch die sog. Hydrodynamische Schmierung nicht ideal ist und auch der Öldruck durch die Pumpe reduziert.


    Ob in diesem Fall mit oder ohne Sprit gedreht wird - ich weiß es nicht, sehe da keinen großen Benefit.


    Ich mach mich da nicht mehr verrückt. Auch wenn das Thema Öl meine Leidenschaft ist.