Off topic: Benziner oder Diesel

@Andoerfler

Nein, das war nicht ironisch gemeint.

Aber: Ich bin kein Techniker, habe also überhaupt keine Ahnung. Trotzdem verfolge ich die Dieseldiskussion schon seit Jahrzehnten mit einigem Interesse. Angestossen übrigens durch Honda, die bisher nur auf Otto-Technologie gesetzt haben.

Meine Meinung speist sich aus den Tests, die zum Russpartikelfilter veröffentlicht wurden, wissenschaftlichen Analysen zur Gefahr von Russpartikeln und den Stellungnahmen der deutschen Autoindustrie. Letztere konnte mir bisher noch nicht plausibel machen, wieso es notwendig ist, auf den Filter zu verzichten. Es mag allerdings natürlich sein, dass ich auch durch die Werbung der französischen Hersteller zu voreingenommen war.

Auch wenn Du ihr mit dem grandiosen Argument zur Seite springst, dass wir trotz Diesel unser Rentenproblem noch nicht gelöst haben, kann mich das nicht überzeugen.

Dagegen ist Dein letztes Argument (primäre Vermeidung von Emissionen) sehr einleuchtend. Nur was mache ich, wenn das nicht gelingt - wie bei bisher allen Dieselherstellern?

Du hast übrigens genauso recht, dass die Dieseltechnologie Fortschritte gemacht hat. Die Riesen-Russwolke kann ich bei den "modernen" TDIs aber immer noch beobachten, wenn sie mit Vollgas unterwegs sind. Und wenn ich dann mit offenem Verdeck hinter einem Diesel (egeal welchen Baujahrs) stehe, ist mir das immer viel unangenehmer als bei einem Benziner.

Übrigens hatte auch das Greenpeace-Fahrzeug "Smile" einen Benzin-Motor, da die Dieseltechnologie als nicht umweltgerecht bewertet wurde. Das ist nun natürlich schon 5-6 Jahre her, da mag es gewisse technische Fortschritte gegeben haben.

nagut, der vater meines kumpels hatte nen vw-bus ... das waren vier kinder ...

Hai Andoerfler,

arbeitest Du zufaellig bei VW?
Sorry, aber Deine Argumentation greift zu kurz.

a) Ich habe schon viele TDIs neuester Bauart gesehen, die schlecht eingestellt waren und gerusst haben wie ehedem der alte E123/E124. Wo ist da der Fortschritt?

b) Nichts gegen eine saubere Verbrennung, aber ein Russfilter bringt auf jeden Fall was. Das erinnert mich sehr an die leidige Katalysatordiskussion (da haben die deutschen Hersteller schon jahrelang Kats nach USA verkauft und hier in Deutschland war das "nicht noetig").

c) Ein Franzose ist mit Russfilter einfach das technisch bessere Auto. PUNKT

d) Wird VW und AUDI bald auch RUSSFILTER (aber natuerlich selbst entwickelt ) anbieten, da bin ich mir sehr sicher.

e) Der Russfilter der "FRANZOSEN-BUECHSEN" wurde in Deutschland entwickelt und wird auch hier produziert.

Mit gesunden Gruessen,
Nick

@thomas:

dass der Breakeven bei 9tkm liegt, liegt vor allem an der SF 18. Da die Versicherung bei den Diesels überproportional zuschlägt.

geschäftlich fahre ich einen Passat mit 100PS (lahme Krücke dass selbst meine schreckhafte Frau das Gähnen kriegt) der schluckt in der Stadt 13l, überland 11l/100km. Nur gut dass die Tankkarte im Handschuhfach liegt

der Skoda wiegt 150kg weniger, braucht aber 6,5l egal wo (AB max. 7,5) und es geht nicht nur subjektiv schneller voran.

jetzt rechne mal aus:

TDI: 6,5 x 0,80 = 5,2 Eu x 200 (bei 20tkm im Jahr) = 1040 Eu Sprit, 300,- Eu Steuer, + 1x Ölwechsel 40,- Eu. = 1380,-

Benziner: 11 x 1 = 11 Eu x 200 = 2200 Eu Sprit, 100,- Eu Steuer + 0,5 Ölwechsel (wobei man 1x im Jahr schon wechseln sollte) 20,- = 2320,-

bei 2 Jahren Nutzung hast Du den Mehrpreis schon wieder rein. Klar dass die Rechnung anders ausschaut wenn Du SF 1 oder ähnliches hast.

öh, kann das sein, daß dein passat ebbes viel schluckt

..hast Du sie eigentlich beide probegefahren?

Wenn es nicht gerade ein Diesel der vorletzten Generation ist NIMM Ihn, nicht nur aus Kostengründen....der fährt auch besser!

1. Ich hoffe mal, dass der Thread zu trotz dieser Nebendiskussion zu Huberts Entscheidungsfindung beiträgt.

2. @ Nick: Nein. Ich arbeite nicht bei VW. (Auch nicht im VW-Konzern oder in der deutschen Automobilindustrie) Du Bei Peugeot? schon gut....

3. Alle die hier gerne mal 200 (und mehr fahren) sollten sich bewußt sein, dass da hinten einiges an Dreck herauskommt. Wie heißt es so schön? "Von nichts kommt nichts!" Und das gilt für Benziner wie für Diesel, mit Partikelfilter wie ohne, großvolumiger Achtzylinder oder hochdrehender Vierzylinder.

Denn: Rußpartikel sind bei weiten nicht das einzige was bei einer Verbrennung entsteht.

Daneben fallen als wesentliche Bestandteile an:

Kohlendioxid
Kohlenmonoxid
Stickoxide

Noch was? Motoringenieur vor!

Fakt ist, dass die Rußpartikel als einzige davon sichtbar sind.

4. Der PSA-Konzern fährt da eine clevere Strategie:

Sie haben gegenüber der deutschen Konkurrenz (ich betone DERZEIT - die arbeiten auch dran) innermotorische Defizite. Dass heißt die Verbrennung läuft weniger effizient, was sich in höherem Primärenergieverbrauch (Sprit!!!) äußert. Wer aber mehr Sprit verbraucht produziert aber auch mehr Abgase!!! Entsprechend bläßt der HDI von Peugeot per se mehr Partikel in die Luft.

Hier greift jetzt der Trick - nein die Maßnahme - mit dem Partikelfilter: Der Ruß wird ausgefiltert. Tatsache ist, dass so der HDI FAP weniger Ruß an die Umwelt abgibt.

Warum ich aber von Trick rede: Die übrigen Abgaskategorien bleiben davon unberührt (Bei Stickoxiden bin ich mir da nicht 100%ig sicher... da bitte ich wieder die Techniker unter uns um Hilfe). Ganz sicher ist allerdings, das sich an dem MEHR an Kohlendioxidaustoß eines HDIs gegenüber einem TDI nichts ändert.

Und hier vermittelt eben die Werbung das Trugbild:

Es nicht so dass der HDI der Saubermann ist. Er ist in EINEM Punkt besser, in anderen aber schlechter!!!!

5. Aufbauend auf vier habe ich mich überhaupt zu Wort gemeldet, denn es geht mir inzwischen MÄCHTIG auf den Zeiger, dass sich in Deutschland hier - auch aus Unwissenheit - eine einfache Pauschalisierung entwickelt:

HDI Sauber - alle TDI Fahrer sind Umweltsäue!

Das stimmt so nicht! (siehe drei und vier)

Daher sehe ich mich hier genötigt mal einen unterschiedlichen Standpunkt zu vertreten. Das manche Diesel nicht mögen ist ok. Das manche Benziner nicht mögen ist auch ok. Ich suche mir aus beiden Bereichen was raus.... *G*

6. @ nick: Aufgrund der Punkte 3-5 greift, Deine "Basta"-Aussage, dass ein "(...) Franzose (...) mit Russfilter einfach das technisch bessere Auto (...)" ist zu kurz. Es gibt verschiedene Abgasarten. Und ein Auto ist kein fahrender Rußfilter.

>>> OFF TOPIC <<<

Und sorry: Dies ist ein Diskussionsforum, dass auch mal andere Standpunkte zulassen muss. Das ist doch u.a. der Sinn von einem Forum??? Schwedenkreuz hat stellenweise explizit polemisch seine Meinung vertreten. No prob! Ich habe mit meinem "Rentnerargument", dass darauf hinweisen soll, dass Ruß nicht das einzige "tödliche" Problem ist, mich eines ähnlichen Stils bedient. Das soll niemanden persönlich angreifen... ich habe halt eine andere Meinung. So lange niemand jemand persönlich angreift ist ein Meinungsaustausch doch eher wünschenswert? Daher muss ich jetzt doch direkt fragen:

Warum "Punkt!"?

Gut: Und ich gebe offen zu, dass ich von französischen Autos nicht überzeugt bin. Was in meinem Freundeskreis für Probleme mit französischen Autos aufgetreten sind kann durchaus mit dem Smart Roadster mithalten.... aber das nur am Rande, denn es geht eigentlich um Dieseltechnik und Emmisionen.

>>> Zurück zum Thema <<<

7. In der Tat haben die meisten (oder sogar alle) deutschen Hersteller auf der IAA Rußpartikelfilter vorgestellt. Für Modelle die noch länger laufen, auch mit dem vorher "verschmähten" Rußpartikelfilter der ersten Generation, der so alle 60-90 TKM ein Additiv braucht. Die neuen Modelle kommen so ab etwa 04-05 mit meist "motornah" angeordneten Anlagen die kein Additiv mehr brauchen. Das ließ sich offenbar bei vorhandenen Modellen nicht mehr so ohne weiters realisieren. Insofern liegt Nick mit seiner Vermutung völlig richtig.

8. Ich habe in meinem ersten Beitrag schon geschrieben, dass die deutschen Hersteller in Sachen Partikelfilter geschlafen haben. (Stichwort Issue-Management) Erstaunlich, wie die sich da haben ausmanövrieren lassen. Inzwischen kostet das Image und Marktanteile. Erst recht unverständlich wird das, wenn man sieht, dass die "Großdiesel" über Kurz oder lang Partikelfilter haben MÜSSEN um die Abgasnormen noch zu erfüllen. Daher bin ich auch der Meinung, dass VW, MB, BMW hier viel früher hätten agieren müssen und auch dazu in der Lage gewesen wären. Jetzt reagieren sie nur noch. Denn ich bin nicht gegen den Partikelfilter. Nur gegen die "Trugbilder" die durch die Werbung entstehen wehre ich mich... der HDI ist nicht der "Saubermann" schlechthin!

9. Auch ich habe mich bei der "Abwehrhaltung" in Sachen Rußfilter an die Einführung des Kat erinnert! Damals haben ja z.B. die Japaner gegen die Deutschen durch den Einbau von Kats gepunktet.

Mein Fazit (zumindest in Sachen Diesel):

1. VW und Co. haben sicher in Sachen Ruß einen Nachholbedarf (haben sie ja angekündigt!)
2. Die Franzosen müssen bei den Motoren zulegen (haben sie ja angekündigt!)
3. Wird sich der Partikelfilter auch für die kleineren Klassen durchsetzen. Und GENAU DANN haben wir technisch überlegene Autos wenn BEIDES zusammenkommt!
4. Konkurrenz belebt das Geschäft. Ist eine Binsenweisheit, hat aber ihren Kern!

So... für meinen Teil Amen... und Hubert wünsche ich gute Fahrt mit dem Winter- /Familienauto egal welche Motorisierung.

cuA

...F R A N Z O S E N B Ü C H S E N ? ? ? ? ? ? ?

Pass blooooooss auf Nick........sonst überroll ich Dich in Deiner Reisschüssel...mit meiner Franzosenbüchse!!! *lach*

geht ja garnicht,

nick hat fertig für dieses jahr ...

du müßtest schon in seine garage fahren ...

.....hehehe! Es gibt bestimmt auch französiche Bulldozer....hmmmmm.....

Hi Andoerfler,

ok, ich stimme Deiner Zusammenfassung zu. Wir sind uns einig!

Russ ist natuerlich nicht alles - aber SOOOOO ineffizient sind die Franzosenbuechsen (ich mag die auch nicht sonderlich) auch nicht (10 Prozent hoeherer Verbrauch, wenn ueberhaupt). Da reg ich mich ueber 10 Zylinder TDIs viel mehr auf (der blaest trotz potentieller Effizienz mehr als genug Kohlendioxid raus).

Ich will mit dem "Punkt" keine Diskussion abwuergen oder Deine freie Meinungsaeusserung beschneiden. Jeder darf hier die Meinung vertreten die er moechte.

Mit besten Gruessen,
Nick

.....10% m e h r V e r b r a u c h....das stimmt niiiieeeee!

25% stimmt schon eher!!!!!

@ Nick: Ok... wenn das nicht als abwürgen gemeint war. Ich wollte da bloß mal nachfragen.

Ich will in einem S2K-Forum auch keinen Ideologiestreit in Sachen Diesel lostreten....

Was ein HDI so dauerhaft braucht weiß ich nicht. Ich kann mich da i n Sachen persönlicher Erfahrung nur auf eine Probefahrt mit einem Peugeot 307 berufen, der so einen Mehrverbrauch von 0,7 Litern gebracht hat. (Gegenüber meinem TDI).

Ähnliches habe ich dann auch in den einschlägigen Testzeitschriften gelesen. So ca. 0,5-1 Liter mehr, je nach Klasse....

Aber sei's drum.

Bedenklich ist da auch der ganze SUV Trend... mit Autos die nur über eine LKW Zulassung noch die EU3 bekommen, ganz gleich ob Benziner oder Diesel.. aber auch wieder eine persönliche Meinung von mir.

...mein Laguna II Kombi mit 2,2l, 150PS, 1 Jahr alt, ohne Partikelfilter, braucht im Langzeitdurchschnitt lt. Bordcomputer 8,2l. Wieviel braucht ein Passat? Maximal 7l? mein alter mit 110PS hat bei normaler Fahrweise unter 6,5l verbraucht!

Also da hinken die Franzmänner ganz schön hinterher, finde ich!

Die CRD der 2. Generation haben einen höheren Einspritzdruck als die Exemplare der ersten. So ca. 1600 bar, statt 1300 ! Bringt wohl mehr Effinzienz. Die Systeme der dritten Generation habe n sogenante Piezo-Injektoren.... die können schneller schalten als die Magnetverschlüsse.

Aber diese Definitionen sind ja nicht zwingend... da kocht ja jeder Hersteller seine eigene Suppe. (Z.B. VW mit dem ganz andern Pumpe Düse System...)

Ansonsten gute Fahrt!

@thomas:

der Verbrauch vom Passat hat mich auch schockiert. Aber den Kollegen geht es auch nicht anders. Und schließlich solls ja voran gehen

und wenn schon die Tankkarte...

@ Hubbs:

Schon gekauft? OK. Ich hätte Dir jetzt auch geraten, erst mit dem einen und dann mit dem anderen Motor zu fahren.

Andererseits: Es ist Dein Winterauto. Da ist eine Standheizung nicht zu verachten, und auch sonst scheint das ein sehr gutes Angebot von Deinem Händler. Hatte er keine Benziner da? Kann er die nicht liefern?

Wie auch immer - ich wünsche Dir oder vielmehr Euch allzeit gute Fahrt auch mit diesem Fahrzeug!!

Auf bald,
Roboduck