B-TH Feedback


    EDIT.


    Turbo = Turbine...wieder was gelernt! :thumbup:


    Trotzdem denke ich dass der Vortech ein Kompressor und kein Turbolader darstellt.

    @ stocky


    Es gibt doch 3 Turbo-Varianten


    Abgasturbo und noch 2 ( fällt mir nur gerade nicht der Name ein)


    dies hängt doch damit zusammen, wie sie angetrieben werden
    nur der Abgasturbo ist der meist verwendedste (hab ich mal irgendwo zumindest gelesen) :roll: :?


    Hab mich n bisschen umgelesen.


    Ist alles n bisschen Ansichtssache und hab daher meinen Post editiert! :thumbup:

    Aus thermodynamischer Sicht ist der Abgasturbolader das sinnvollste, denn schließlich wird der Druckaufbau mit der Enthalpie des Abgases vollzogen, d.h. es muss keine zusätzliche Arbeit vom Motor selbst aufgebracht werden, um die Verdichterleistung zu erreichen, beim Riemenantrieb wird die Verdichterleistung von der Kurbelwelle abgezapft. Also ist der Gedamtwirkungsgrad eines Abgasturbos deutlich höher, als bei einem riemengetrieben Turbo/Kompressor.


    Wo macht sich das bemerkbar? Im Betrag der theoretischen Mehrleistung und dem Benzinverbrauch!


    Jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter und behaupte, das ein Turbomotor weniger Belastungen hat, als ein Kompressormotor mit identischer Leistung, weil der Kompressormotor mehr als 10% Mehrleistung für den Antrieb des Kompressors erzeugen muss, was wiederum zu höheren mechanischen Belastungen führt.


    Gruss Matthias S.


    Stimmt! :thumbup:

    Zitat

    Original von Matthias S.


    Jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter und behaupte, das ein Turbomotor weniger Belastungen hat, als ein Kompressormotor mit identischer Leistung, weil der Kompressormotor mehr als 10% Mehrleistung für den Antrieb des Kompressors erzeugen muss, was wiederum zu höheren mechanischen Belastungen führt.


    Dies erwähnte ich bereits im Vorfeld. ;)


    Nur welche 2 Arten von Turbo´s werden noch verbaut?
    Das der Abgasturbo der meistverwendedste ist hab ich auch sch on gepostet ;)


    @ stocky


    Hatte mal in einer Tuning Zeitschrift )(glaub Tuning Magaz**) die hab ich noch irgendwo ) und im Internet gelesen das der 400PS S von Franco Alo** und CHD Tun*** einen (und jetzt halt dich fest) TURBO-KOMPRESSOR hat :nod: :?


    das kann man so nicht sagen. es kommt darauf an, was das auto nachher bringen soll, und wie er die leistung entfaltet soll.


    unentliches thema.


    kurz.


    sollte der s eher schon unten rum leistung bringen, nimmt man einen kleineren lader und fährt event. mit ein wenig mehr druck.
    wird eher eine gute spitzenleistungangestrebt, wird ein grosser lader gewählt. dies ist jetzt alles nur ganz grob erzählt. dies würde ein 100 zeiler.
    dazu kommt noch die bauform des krümmers, z.b. stossaufladung oder stauaufladung) beides vor und nachteile.
    also man kann mit turbo viel leistung auch im unteren drehzahlbereich erzielen. kommt nur auf den lader an.
    jedoch passt man bei den vtec motoren zu 95 % den leistungsverlauf an die vorhanden basis. sprich mit seigender drehzahl immmer mehr leistung und ab vtec sehr guten schub.


    ich halte den ladedruck immer zwischen 0,6 und 1,2 bar. in dem bereich sollte die leistung die man möchte , anstehen.
    ausnahme mein civic. bei dem fahre ich mit 1,35 bar.
    auf meiner HP stehen bei den beispielen immer die ladedrücke und die erzielte leistung.


    zur aufladung


    der vortech ist eben in meinen augen ein riemenangetriebener turbo.


    man lässt sich zu schnell irre führen, wenn man das wort turbo hört. dies wird dann generell gleich mit ABGASturbolader in verbindung gebracht. wenn man aber eben die verdichterseite des vortech z.b. anschaut, sieht diese eben gleich aus, wie die eines abgasturboladers. nur eben das die antriebsseite eine mechanische ist durch riemen oder auch in anderen fällen eine welle oder wie auch immer.
    gerade der vortech lader finde ich eine sehr gute sache und beim s2000 eine gute lösung. die aber eben unter gewissen umständen früh an der leistungsgrenze ist. wenn man hier von früh reden kann. ;)


    zu meinem civic


    er läuft mit original übersetzung und der erhöhten drehzahl mit neuen reifen 268kmh.


    Punkt 2 >>> leider falsch, zumindest was den Vortech Kompressor angeht. Da der Antrieb über den Riemen erfolgt ist ja wohl logisch das der Druck parallel zur Drehzahl ansteigt, ergo auch die Leistung oben raus am höchsten ist.


    Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, unten raus habe ich fast überhaupt keinen positiven Druck.


    Der Roots Kompressor mag vom Aufbau her anders sein und hat auch unten raus schon Druck, aber dies sollte man bei der Beantwortung einer Frage unterscheiden. Aber Du bist ja ein Turbo Experte, kein Kompressor Experte ;)


    Was die Standfestigkeit angeht, über 22000 Km bislang und er läuft und läuft - was die Leistung angeht konnte bislang noch kein S im direkten Vergleich auf einem Prüfstand auch nur annähernd an meinen S ran. Nächstes Jahr wird es noch schwerer sag ich Euch :)



    @Ernie21: Genug geantwortet?


    Andreas


    PS: Wer sich einlesen will dazu. dem empfehle ich von Hack/Langkabel: "Turbo- und Kompressormotoren - Entwicklung und Technik" vom Motorbuch Verlag

    Zitat

    Original von Matthias S.
    Jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter und behaupte, das ein Turbomotor weniger Belastungen hat, als ein Kompressormotor mit identischer Leistung, weil der Kompressormotor mehr als 10% Mehrleistung für den Antrieb des Kompressors erzeugen muss, was wiederum zu höheren mechanischen Belastungen führt.


    Gruss Matthias S.


    'Hmhm, nur bezogen auf das Thema größere Belastung für den Motor zitiere ich mal:


    "Der Vorteil, den jedoch mechanisch aufgeladene Motoren gegenüber den abgasturboaufgeladenen haben, liegt in der Möglichkeit der höheren Grundverdichtung. Dies liegt in der Tatsache begründet, daß der Abgasgegendruck durch die fehlende Anbindung des mechanischen Laders an die Abgasseite des Motors auf demselben Niveau liegt wie bei einem vergleichbaren Saugmotor. Im Gegensatz zum abgasturbogeladenen Motor verbleibt im Brennraum nach dem Ausschiebetrakt nur eine kleine heiße Restmenge; die Fischluftmasse des nächsten Zyklus heizt sich demnach nicht so stark auf. Die Klopfgefahr sinkt entsprechend, und es kann mit höherer Verdichtung gefahren werden" S. 111 aaO.


    Sicherlich kostet der Riemenantrieb Leistung, aber bestimmt nicht Belastung des Motors. Die hohen Abgastemperaturen stellen dort eine viel größere thermische Belastung und Herausforderung dar.


    Hoffe geholfen zu haben ...


    Andreas

    Zitat

    Original von EK4turbo
    der vortech ist eben in meinen augen ein riemenangetriebener turbo.


    man lässt sich zu schnell irre führen, wenn man das wort turbo hört. dies wird dann generell gleich mit ABGASturbolader in verbindung gebracht. wenn man aber eben die verdichterseite des vortech z.b. anschaut, sieht diese eben gleich aus, wie die eines abgasturboladers. nur eben das die antriebsseite eine mechanische ist durch riemen oder auch in anderen fällen eine welle oder wie auch immer.
    gerade der vortech lader finde ich eine sehr gute sache und beim s2000 eine gute lösung. die aber eben unter gewissen umständen früh an der leistungsgrenze ist. wenn man hier von früh reden kann. ;)


    Ganz richtig !!


    Der Vortech entspricht am ehesten noch dem ZF Turmat, wenn auch ohne Riemenvariator.


    Ebenfalls richtig das viele Turbo = Abgas denken und sagen. Ich für meinen Teil bleibe einfach bei Kompressor, denn Verdichten tut mein Vortech als Erstes und treibt nicht durch heisse Abgase irgendwas an. Also Kompressor.



    Aber darüber könnte man wohl stundenlang philosophieren, oder? :roll:


    Andreas


    das klingeln hat nichts direkt mit der abgastemp zu tun.
    den beim kompressor hat man eine deutlich niederere abgastemp.(700grad)
    beim turbo teilweise 900grad.
    es kann aber sein, das beim kompr. bei 700 grad es schon klingelt und beim turbo mit 900 grad nicht. das hat nichts miteinander zu tun.


    der vortech kann man gerne als kompressor bezeichnen, jedoch lehnt er sich eben deutlich mehr an den aufbau des turbo. bzw es ist die verdichterseite von einem turbolader.
    auch kann man da spielend einen LLK dazu hängen.
    die eingangstemp eines jackson kompressors liegt gut und gerne über 100 grad.
    bei einem guten turbo set up bei vielleicht 40-50 grad. dies ist beim vortech (der ein verdichter vom turbo hat!!) auch sehr nieder.
    ich sage nochmal, dass ich den vortech im bezug auf den s2000 eine gute lösung finde.
    jedoch ist beim abgasturbolader mehr drin.


    bei dem oben aufgeführten punkt 2 bin ich nach wie vor der meinung, dass dies nicht so ist.
    aber es stimmt, wenn man den vortech mit rein zählt, stimmt es nicht immer.
    der vortech ist aber eben für mich eine riemengetriebener turbo.


    ich hoffe dies hat zur veranschaulichung beigetragen.

    Zitat

    Original von Street
    tja.. ob turbo oder kompressor da sagt jeder wieder was anderes..


    also für mich wären 400ps das oberste maximum.. 350 wären so das ziel.. aber halt auch immer ne kostenfrage.. plane den umbau eigentlich auf nächsten november.. vorher muss ich das häusle fertig renovieren..


    hat sich ja keiner zu geäussert also noch einmal..


    was wäre denn für eine leistung von ca. 350ps die beste und das heisst für mich auch die standhafteste lösung? kompressor? kleinerer turbo (erreicht der die leistung überhaupt) oder lieber grösserer turbo mit weniger ladedruck?


    wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe sollte es keine zuuu dumme frage sein.. und sonst.. egal.. bitte trotzdem antworten..


    Kompressor - nicht weil ich einen habe, sondern weil Du hier wie ich oben zitiert habe nicht mit der Verdichtung runter mußt und für 350 PS auch nicht den Motor innen verstärken mußt.


    Sobald Du allerdings über die 350 PS gehen willst, mußt Du ne Menge mehr machen wie bei mir, ich würde sogar sagen das 340 PS die Schallgrenze beim S ist.


    Andreas

    bei 350 ps kommt es darauf an, wo du die leistung haben willst. wenn man einen grossen turbo mit weniger druck fährt, geht die leistung mit steigender drehzahl agressive nach oben.
    fährst mit einem kleineren lader , jedoch mehr druck, hat man unten rum deutlich mehr leistung, aber oben raus steigt es nicht mehr so gewaltig an.
    das heisst, was willst für ein leistungsbild. da sich der typische s 2000 fahrer für dies auto entschieden hat, weil er so hoch dreht, und mit steigender drehzahl die mehrleistung geniesst, so denke ich ist in den meisten fällen der grössere lader mit wengier druck die bessere sache.
    ich habe jederzeit die möglichkeit, dies einem beim mir direkt zu zeigen.wenn man dies mal erlebt hat, kann man sich darüber ein besseres bild machen.
    der vortech entspricht bei der entfalltung eher dem grossen turbolader mit wenig druck.ist ja auch so der fall. puscht mit steigender drehzahl immer mehr und fährt mit wenig druck.


    die verdichtung nicht zu reduzieren, ist so eine sache. mit wieviel druck fährst du?
    beim turbo könnte man die verdichtung auch belassen, den mit einem dementsprechenden lader kann man mit 0,5 bar diese leistung problemlos erziehlen.
    jedoch ist das reduzieren der verdichtung ein kleiner aufwand, und bringt ein gewisses mass an sicherheit. was für mich im bezug auf den kunden sehr wichtig ist. den wenn der kraftstoff mal nicht ganz die 98 oktan hat, passiert kein unglück. und gegen gepunschten kraftstoff ist man nicht immer sicher.

    Zitat

    Original von EK4turbo
    das klingeln hat nichts direkt mit der abgastemp zu tun.
    den beim kompressor hat man eine deutlich niederere abgastemp.(700grad)
    beim turbo teilweise 900grad.
    es kann aber sein, das beim kompr. bei 700 grad es schon klingelt und beim turbo mit 900 grad nicht. das hat nichts miteinander zu tun.


    Habe ich ja auch nicht gesagt das dies zusammen gehört. Es ging um die mechanische Belastung des Motors. Klingeln hat etwas mit der Abstimmung, der Qualität des Kraftstoffes und der Kühlung zu tun (deswegen auch Water Injection dagegen).



    Ich sag ja, Philosophie.


    Für Dich ist das Kriterium die Verdichterseite, im "normalen" unterscheidet man Turbo und Kompressor aber eben über den Antrieb, also Abgas oder Riemen.


    Deswegen ist der Vortech für mich ein Kompressor, für Dich mehr ein Turbo.


    Ansonsten gilt, der Vortech im S ist geil, da sind wir uns ja beide zum Glück einig :lol:



    Andreas

    wassereinspritzung ist eine sehr kunden unfreundliche technik. den der normale kunde möchte mit dem auto dann nachher fahren wie vorher auch. tanken öl kontrollieren, fertig.
    bei der wassereinspritzung muss man dann noch immer einen zusätzlich tank haben, eine anzeige für, dann immer destiliertes wasser und mehtanol haben , und dies ist nicht jedermanns geschmack. und dann immer das nachfüllen.


    ich habe in meinem civic auch eine WAES drin. ist aber seit der jetzigen ausbaustufe nicht mehr aktiv, sprich abgeschlossen.
    ich erziele die leistung locker ohne WAES.
    mein ed 9 den ich gerade auf die stufe 3 mache, da werde ich jedoch nicht um die WAES kommen.hat aber nichts mit dem erzielne der spitzenleistung zu tun, sondern was ich hier für ein leistungsbild anstrebe.
    aber für ein kundenfahrzeug ist dies nicht so geeignet. den wo es nicht stört, sicher kein problem.

    obs dann 340 oder 350 ps wären spühre ich wohl eh nicht.. also wären 340 auch genug und im prinzip fast eintragbar in der schweiz..


    ich möchte eher einen grossen lader und mit wenig druck fahren. ich hab einen S da ich das drehen liebe.. und da will ich ab vtec schon nen unterschied merken. und nicht ab 3500rpm fast einen durchgehenden zug haben.. ist ja langweilig ;)


    andreas: was kann man denn bis 340ps noch alles belassen was ab 350ps geändert werden muss? wie gross ist da der finanzielle unterschied in etwa? darfst 1000er auf und abrunden... ;)


    noch interesse an den sitzen?

    Find ich sehr gut das wir hier einen Befürworter für Turbo und einen für Kompressor haben ( falls ich euch mal in diese Kategorie einschließen kann)


    Bitte mehr davon :nod:


    Es ist ebenso schon das ich mit dem Start dieses Theard´s den Bauer persönlich zu einer Aussage bewegen konnte.


    Im Grunde genommen seh ich das auch so das, wenn man eine Leistung von ca. 340-350 PS anstrebt ein Kompressor die bessere Alternative ist.
    Darüber hinaus sollen leiber unsere beiden Expertem philosophieren. Bitte. :)


    EK4turbo


    Wenn man die "magische Zahl" von 400PS anstrebt, mit wieviel bar Ladedruck müsste man fahren ? 0,9?
    Meiner Meinung nach würde ich es befürworten wenn der Motor im oberen Drehzahlbereich seine Leistung entfaltet.


    der S wurde ja schließlich nicht dafür konzipiert um von unten raus zu drücken :roll: