Nach 1000KM S ein paar Fragen

2. Bzgl der beiden von dir genannten Reifem gibt es hier im Forum gerade eine etwas längere Diskussion die du dir durchlesen solltest

3. Bremsen: Wenn du mit eintragungsfreier Genehmigung unterwegs sein willst: ATE Scheiben und Ferodo DS Performance Beläge

4. Warmfahren: 10-15 minuten hört sich vernünftig an. Ich achte auch darauf dass die Gänge deutlich besser flutschen sobald alles warm ist.

Bzgl dem Kratzen im zweiten Gang:
https://www.s2000.wiki/view/Second_gear_grinding

Zitat von Sneida

3. Bremsen: Wenn du mit eintragungsfreier Genehmigung unterwegs sein willst: ATE Scheiben und Ferodo DS Performance Beläge

Sorry fürs zwischenfragen, aber hast du auch eine günstige Quelle für die Scheiben und Belege?
Danke!

Zitat von s2k_AUT

Sorry fürs zwischenfragen, aber hast du auch eine günstige Quelle für die Scheiben und Belege?Danke!

Die hinteren Beläge habe ich vor ein paar Tagen auf Amazon für 60€ (anstatt 110€) geschnappt.
Für vorne suchst du am besten einfach mal mit der Artikelnummer auf idealo / geizhals / ebay und kannst dir dort auch den Preisverlauf anschauen

Scheiben habe ich bisher noch die originalen verbaut.

Ich kann die Ferodo DS Performance nicht empfehlen. In 12 Monaten und 8000 km komplett runter, Felgen nach einer Tour gerne schwarz durch Bremsstaub.
-> Funktion gut
-> Haltbarkeit schlecht
Muss jetzt zwangsweise vor einem Trackday die Brembo einbauen weil die Endless ewig Lieferzeit haben
Werde nach dem Trackday berichten wie die Brembo's sind

Zitat von SQ33

Ich kann die Ferodo DS Performance nicht empfehlen. In 12 Monaten und 8000 km komplett runter, Felgen nach einer Tour gerne schwarz durch Bremsstaub.
-> Funktion gut
-> Haltbarkeit schlecht
Muss jetzt zwangsweise vor einem Trackday die Brembo einbauen weil die Endless ewig Lieferzeit haben
Werde nach dem Trackday berichten wie die Brembo's sind

Jo für Track sind die Ferdodo DS Performance vielleicht nicht die beste Wahl.
Aber auf der Straße, eintragungsfrei, gibt es nicht viel Auswahl. Und besser als OEM fand ich sie in jedem Fall.

Hab ab Ende Juli einen VA Satz EBC NDX für OEM Scheiben abzugeben, die ca. 1000-2000km benutzt wurden. Kein Track. Nur spazieren gefahren.

Wechsle auf ATR Sättel und habe dort auch wieder NDX mit OEM Scheibe drin.

FYI

Das sind die blauen oder? Mit Zulassung?

Der Wechsel vom A052 zum RS könnte böse Überraschungen bringen. Der RS ist Müll im Vergleich zum R oder zum A052.

Zitat von Pop-off

Das sind die blauen oder? Mit Zulassung?

meine ja. Muss ich nochmal gucken. Spätestens Ende Juli wenn die rauskommen

Blau auf jeden Fall

Beim AD08RS passt der Speedindex auch nicht. Könnte beim TÜV Probleme geben

Hi und dann auch von mir willkommen in der S-Gemeinde! Hier ein bisschen Input von meiner Seite zu einigen deiner Fragen:

Zitat von bp_s2k

2. Reifen:

Die AD052 sind schon geil (wenn warm), allerdings würde ich mit Blick
auf das Pricetag und die Haltbarkeit für die nächste Saison auf die
AD08RS wechseln.
Gegenmeinungen?

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Große Diskussion. Kommt darauf an, wie du den S bewegen willst. Der AD08RS nimmt wohl etwas Fahrfreude. Wie ich sehe, gehst du auch gerne mal ans Limit.

Diskussion AD08RS
Diskussion A052

Zitat von bp_s2k

3. Bremsen:

Meines Erachtens könnte da ein bisschen mehr passieren beim Reintreten.
Ich weiß nicht genau, welche Beläge / Scheiben der Vorbesitzer
installiert hat, wird aber kein Schrott sein.
Was könnt ihr empfehlen?

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Die Bremsen sind so ziemlich das größte Problem neben der Öltemperatur, wenn du wirklich ans Limit gehen möchtest. Das Pedalgefühl ist schon vom OEM-Material her nicht gerade toll (hat sogar der Typ von Engineering Explained auf Youtube bemängelt, der bei weitem kein Rennfahrer ist). Es muss also nicht unbedingt an deinem jetzigen Material liegen. Ein bisschen Abhilfe können da zunächst einmal Stahlflexleitungen schaffen. Eine weitere Lösung zur Verbesserung des Pedalgefühls bieten die Amis von LHT Performance an, die den Masterzylinder zusätzlich gegen Longintudinalbelastung beim Bremsen befestigen:

Beim Material kommt es ganz drauf an, was du willst. Die ATEs sollen vom Preis/Leistungs-Verhältnis unschlagbar sein. Ganz frisch bei mir drauf ist vorne die Tarox F2000 mit ABE (leider nur für vorne). Die kann mit dem OEM-Bremssattel benutzt werden. Das ist schon für ambitioniertere Einsätze auch gelegentlich auf dem Track. Und dann gibt es noch die ganz große Lösung: Ein BBK, am geläufigsten ist hier das Stoptech BBK. Aber vorsicht, das ist schon an sich nicht billig und kann dann einen ganzen Rattenschwanz weiterer Umbauten nach sich ziehen: Größere Felgen, Distanzscheiben, was wieder neue Radbolzen erfordert, evtl. muss der Kotflügel gebördelt werden und und und. Mit Anschaffungspreis Felgen, Reifen, BBK + Werkstatteinbau hast du plötzlich das Auto nochmal halb gekauft. Je nachdem, ob du auf den Track gehen willst, solltest du auch über Bremsbelüftungen nachdenken.

Davon hängt auch die Wahl der Beläge ab. Ich zitere mal meine Zusamenfassung aus diesem Thread (ebenfalls lesenswert und dort gibt es auch Links für Bremskühlung hinten):

Zitat von Bleifuss1988

- Ferodo DS Performance: In der Regel wird eher der DS 2500 empfohlen und nach einem Track Day bröselt er
- Ferodo DS 2500 hat auf dem Hockenheimring nicht gehalten und hat zu wenig Biss
- EBC grundsätzlich fragwürdige Qualität, egal welcher Stuff
- ATR wurde mal angesprochen, aber nur als Gesamtpaket (also nicht ATR Beläge vs. OEM Scheibe)
- Hawk HT-10 bremst zwar gut, ist aber laut, staubt und verkokelt den Rest der Bremse, zudem ohne Belüftung sinnlos
- Endless konstant, aber sauteuer
- Pagid RS29 super, gibt es aber nicht für die HA
- OEM-Beläge nach 300 km Nordschleife platt

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Letztlich bin ich bei Project Mu HC+800 auf ausdrückliche Empfehlung hängen geblieben, die aber wegen Corona nicht lieferbar waren. So sind es nun Stoptech 309 Sport geworden. Haben auch den Vorteil, dass sie in schwarz deutlich unauffälliger sind als die türkisen HC800+, bei denen der TÜV-Prüfer evtl. mit der auffälligen Farbe doch einen genaueren Blick drauf werfen würde.

Zitat von bp_s2k

4. Warmfahren:
Ich stehe in einer relativen warmen TG, die Temp-Anzeige ist beim Start eigentlich nie "auf 0", ca. 5 Min nach dem Rausfahren bereits auf der Hälfte. Ich bin immer 10-15 min unterhalb von 3.500 RPM unterwegs gewesen, bevor ich mehr Drehzahl gegeben habe.
Was ist euer Richtwert? "Niedrige Drehzahl" ist beim F20C ja auch eher relativ

Damit bist du auf jeden Fall bei jedem Wetter auf der sicheren Seite, außer vielleicht du fährst das alles Stadtverkehr, wo ich nicht von ausgehe. Ich habe mir die Grenze auf 3.000 U/min gesetzt, aber der F20C ist sehr robust, solange du ihn nicht in dieser Phase in den VTEC jagst. Kannst auch darüber nachdenken, dir eine Öltemperaturanzeige einzubauen, dazu gibt es in diesem Forum zahlreiche Lösungen, von A-Säule über Tachointegration bis hin zu Lösungen im Armaturenbrett (am besten Suchfunktion "Öltemperatur" nutzen).

Zitat von bp_s2k

Kalt sind Gang 1 und 2 ein bisschen zickig. Normal?

Bei mir sind es 3 und 4, das dürfte je nach Fahrzeug individuell sein. Es gibt auch hierzu eine Lösung, die das Problem zumindest ein wenig abmildern soll:

Ich fahre EBC black dash Scheiben mit ABE und schwarz lackierte EBC redstuff mit Stahlflexschläuchen und bin mit der Bremsleistung vollkommen zufrieden, kein Vergleich zu oem. Und vor allem kein aggressiver Bremsstaub der sich einbrennt, fahre mittlerweile 10 Jahre nur EBC redstuff.

Ok, Ich muss mal etwas Stellung dazu nehmen...ist ja mein Beruf, daher erlaube ich mir hier etwas zu korrigieren.

1. Es ist nicht nur ein physikalisches Viskositäts-Thema, sondern sehr stark Additiv abhängig

2. Das Honda MTF-III habe ich sonderanalytisch untersucht und es ist MTF-II in dünnerer Grundöl-Viskosität. Zudem ist es ein stinknormales Motorenöl-Additiv. Was nicht schlecht sein muss. Aber es ist kein dediziertes Geriebeöl, daher geht das Lob eher an Honda, dass Ihre Hardware sehr robust ggü. verschiedenen Schmierstoffen ist.

Und genau da liegt das Problem, ein paar Kompromisse muss man halt hinnehmen.

3. Von Selbstmedikation à la Additiv-Zusätze rate ich dringend ab, egal was auf der Packung angepriesen wird und egal wer wie wo welche positiven Erfahrungen macht. Mag zwar alles gut ausgehen, aber das muss jeder selbst entscheiden. Ich habe es einige Male in anderen Threads erläutert: Es reichen 0.05% von einem Friction Modifier um Reibwertsperformance (Synchros) zu kippen.

Was die Zusätze meist tun: Reibwert herabsetzen, aber zuviel ist nicht gut und birgt weitere Probleme. Außerdem bringt man sich mit dem Stellöl (Grundöl um den FM zu lösen) andere unbekannte Performance rein, wobei der Faktor noch am geringsten ins Gewicht fällt.

Eine Getriebeöl-Entwicklung dauert in der Regel 3 Jahre. Durchläuft zig Teste ($$$) und diese Additivfirmen kommen um die Ecke und versprechen Wunder, ohne jegliche Haftung für was alles passieren kann.

Ja wenn das so einfach ist, warum implementiert man das nicht direkt ins Öl. Eher rethorisch die Frage, gibt viele Gründe - wo ich jetzt nicht ausholen brauche.

Die Empfehlung von mir hat nix mit meiner damaligen Zugehörigkeit zu Castrol zu tun, sondern der Fakt, dass ich das Öl kenne und auch seinen Einsatz in diversen Fahrzeugen weltweit (> 70 Millionen Fahrzeugen stand damals). Es ist außerdem sehr verträglich mit Carbon-Synchros, hat eine annähernde Viskosität zu MTF-III und daher funktioniert es gut. Man kann sicherlich noch weiter suchen und optimieren, aber für das Geld und den Einsatz ist es völlig ausreichend.

Aber wie immer gilt: Ich habe ja gar keine Ahnung

Ps. Wenn ihr nicht gerade Track fährt, könnt ihr auch nach 20.000-40.000km damit fahren. Ich wechsle spätestens alle 3 Jahre. In vielen Fahrzeugen ist es als Fill-for-Life mit 120.000km drin. Muss man aber nicht übertreiben, Honda gibt ja 80.000 km vor für die MTF-III Plörre.

• Dachte das steht in den Threads, aber gerne nochmal hier: Castrol Syntrans FE 75W hat bis jetzt ganz gut das Haken leicht verbessert, ganz kriegt man es aber nicht weg
• Ich hab ja das MTF-III nicht mit denen entwickelt, war aber einige Zeit am werkeln für das Hybrid NSX Getriebe und da durfte ich mal hinter den Kulissen schauen wie es abläuft dort.
  

  
  

  Es ist so, dass die hiesigen japanischen Ölfirmen stark verbandelt sind mit den JP OEMs. Kulturell und entwicklungstechnisch: mit historischen Entwicklungsprojekten und somit meist gesetzten Nachfolgeaufträgen, ist es schwer hier Vielfalt (ausländische Firmen mit Expertise) reinzubringen. Ich will damit nicht sagen, dass die Idemitsu und JX Nippon Oil keine Ahnung haben (im Gegenteil, die sind in manchen Bereichen extrem stark. Aber ich denke die historisch gewachsenen Partnerschaften binden diese Firmen aneinander und das könnte auf Dauer die Innovation eindämmen.)
  

• Honda verlässt sich da dann stark auf seine Supplier und wie gesagt kümmern Honda Ings sich darum die Hardware gut auszulegen - aber der Kompromiss beim Getriebe rührt ggf. daher:
  

  
  

  Viele Millionen Autos fuhren vorher auch mit MTF I & II und es gab wohl keinen Grund zum Wechsel, da es sich lange gehalten hat bis im Rahmen der FUEL ECONOMY CO2 Maßnahmen immer dünnere Öle notwendig waren. Da wird für den S doch kein neues Öl entwickelt, da wird - wie auch bei fast jedem OEM - zu dem gegriffen was da ist und sich bewährt hat. A) Man kennt es sehr gut, B) es ist überall verfügbar und C) es ist billig.

  
  

  Das da der Spagat zwischen 100% Schaltbarkeit und bestehendem Öl nicht klappt, wird einfach durchgewunken, da eine Ölentwicklung und Feldteste und Prüfstandsteste sehr sehr teuer sind.
  Das auch noch für ein Nischenprodukt, das zeichnet kein Verantwortlicher ab.

  
  

  Es ist ja aber auch nicht dramatisch. Der Gang hakt bisschen, wenn der kalt ist, mehr nicht. Wenn da was gravierendes wäre, dann gäbe es einen Bulletin und Maßnahmen. Dadurch geht das Getriebe auch nicht Hops, außer man prügelt den mit Gewalt rein...solange kalt.
  

• Also kurz gesagt, man hätte viel Geld in die Hand nehmen müssen, um seinen Lieferanten darauf anzusetzen dieses kleine Problem zu lösen, aber in Anbetracht dessen, dass in der Automotive Welt jeder Cent zählt, hat man mit dem bestehenden MTF-III einfach diesen Makel akzeptiert.

Castrol Syntrans FE 75W haben hier auch schon einige (inklusive mir) mit guten Ergebnissen getestet. Auf jeden Fall ist es besser als das MTF 3 von Honda.

Ich nähere mich auch langsam der 40 zu und man sagt ja so schön, man wird älter und hat keine Lust mehr auf Action, aber für dich nehme ich mir noch einmal Zeit und bin danach ruhig, weil ich glaube, dass es nichts bringt. Kommentare findest du unten direkt in deinen Ausführungen.

Ich muss auch dazu sagen, dass meine Philosophie ist, dass man sich immer auf Augenhöhe trifft, reden und austauschen mit Respekt für seinen ggü. (fast) egal welcher Meinung man ist.
Titel hin oder her, Status usw. sind für mich völlig unwichtig. Ich schätze einen hart arbeitenden Arbeiter der Müll entsorgt genauso (wenn nicht sogar mehr), wie ein Dr. Dr.-Ing. der bei einem OEM seinen Job tut - naja, wenn er mir auch Respekt entgegensetzt. Und da lese ich einfach zu viel Negativität aus deinen Beiträgen heraus, die dich gefühlt in eine Opferrolle a la "die bösen Ingenieure da oben" versetzen und "ich Feinmechaniker mache echte Erfahrungen hier im Feld und weiss wovon ich rede"...dabei schreibst du in anderen Posts: die Honda Ingenieure wissen was sie tun usw. usf.

Ich glaube keiner, aber auch keiner hier hat dich persönlich angegriffen, oder behauptet, du seist nicht kompetent. Im Gegenteil fand ich deinen Einstand hier sehr erfrischend und aufgeschlossen dein durchaus fundiertes Wissen aus der Praxis hier mit uns zu teilen und das immer gut gemeint, ohne jegliche Besserwisserei-Attitüden.

Was aber Fakt ist, dass es hier Meinungen gibt, die nicht Deiner entsprechen, du aber überhaupt nicht tolerant oder bereit bist dich damit rein sachlich auseinander zu setzen. Es ist eher sehr emotional und subjektiv. Und es wird viel rein-interpretiert von dir, was nirgendwo steht.

Zitat von Mr.Matchbox70

Tja, Antwortet man jetzt was? Oder nicht?
Hast du ja bereits

Das das ursprügnliche, erste Honda MTF in etwa einem Motoröl entspricht ist seit Jahren kein Geheimnis mehr, die Analyseergebnisse sind auch bei Bitog schon lange online gwesen. https://www.bobistheoilguy.com/
Ja, BITOG ist sogar einer der besseren Foren was das Thema angeht mit einigen Ex-Schmierstoff-Leuten aus der Industrie. Aber wozu dieser Kommentar, habe ich behauptet das ist die neueste Info?

Das dass Honda MTF über die Versionen I -II - III immer dünnflüssiger wird ist ja klar, dewegen hatte ich den Link zu der einzigen mir bekannten Quelle der ursprünglichen Version gesetzt, aber egal.
Es ist nicht klar für jeden und nicht jeder liest so genau und versteht das Thema so gut wie du, und nur einen Link zu setzen und zu erwarten, dass Leser gleich verstehen "Ah, erste Version, höhere Viskosität"

Oder habe ich was nicht verstanden...?

Für alle Leser die es noch nicht wissen, man kann auch selbst Analysen durchführen lassen: https://de.oelcheck.com/
Ich glaube OELCHECK kennt mittlerweile jeder und die hiesige Industrie hat auch seine Meinung über die. Wir haben unsere Erfahrungen gemacht und nutzen das Labor definitiv nicht, aber für den Privatmann eine durchaus kostengünstige Methode die Basics zu ermitteln, ohne wirklich 100% den Ergebnissen vertrauen zu schenken zu müssen.

Das Getriebe des S2000 ist von AISIN zugekauft und AFAIK 75w-80 optimal. Bitte selbst googeln.Und nicht mit dem Mazda MX5 /RX8 Sechsgang Getriebe verwechseln, dass ist nicht baugleich.
Deine Recherche ist nicht vollumfänglich und was bei Google (S2ki.com oder Honda-tech.com) steht sollte man auch nicht alles glauben. Damals stand der S2000 auch gelistet beim AZ6 Wikipedia-Eintrag, ist aber mittlerweile raus.

Das Honda so ein Getriebe zukauft für den S2000 klingt plausibel, aber ich habe mit einem Honda Ingenieur in Japan, der die Synchronisierungen für den S2000 mit betreut hat, beim Mittagessen darüber gesprochen und soweit unser Übersetzer das korrekt wiedergegeben hat, ist es eine reine In-House Entwicklung.

Das Statement "Castrol 3 Jahre Entwicklung / 70 Mio Fahrzeuge" ist kein Argument, da ist einfach nur ein Marketingspruch. Das können alle anderen auch, Fuchs, Mobil, Liqui Moly, Shell, etc. u.s.w
Wieder zuviel reininterpretiert, Castrol hat niemals diese Info als Marketing ausgeschlachtet. Ich habe lediglich Fakten wiedergegeben, dass die Auswahl des Öls für mich persönlich sehr wichtig war und ich einen Track-record (nichts zu tun mit Trackday oder Racing) für sehr wichtig empfinde. Wie war das nochmal von dir: "Praxiserfahrungen zählen hier nicht viel"

Das Castrol hatte ich vorher oft benutzt, es liess immer sehr, sehr schnell nach, deswegen benutze ich es nicht mehr. Gefühle "Lebensdauer" 5.000 Km bevor die Schaltung wieder kratzig war. Qualität Mangelhaft, finde ich. Was meinst du genau, bevor ich falsch reininterpretiere? --> "sehr, sehr schnell nach" = nur das Kratzen? Und nur daran machst du eine Qualität eines Öles aus...? Du betrachtest es leider durch eine einzige Brille und das ist das Problem. Ein Schmierstoff ist eine Balance von vielen Parametern.

Das hier behauptet wird, es ist gut wenn die Schaltung kratzt = Synchronringe verschleissen, es ist hingegen schlecht wenn die Schaltung mit dem Additiv geschmeidiger läuft kann ja wohl nicht ernst gemeint sein?

Wo habe ich geschrieben, dass es gut ist, wenn es kratzt? Ich habe lediglich gesagt, dass es nach den Dauerlauftesten von Honda trotzdem durchgewunken wurde und bis heute keine Kapitalschäden verursacht hat. Was aber auch bekannt sein sollte, dass Honda ab MY 2004 den "Einsatz von Synchronisationskomponenten aus Kohlefaser bei der Schaltung (nur Vorwärtsgänge)". Diese sind gutmütiger mit der Wahl des Schmierstoffs und vielleicht auch der Grund, warum du immer noch unzufrieden bist mit der Performance vom Castrol ?
https://www.imkt.uni-hannover.…isierungen-K._Erdmann.pdf Kapitel 1.4 ist ganz schön aufgegliedert.

Die Additive von Liqui Moly sind allesamt nicht schlecht und LM steht bei Problemem auch dahinter, soweit ich weiss.
Ich habe die Firma nicht diskreditiert. Lediglich mich gegen jede Art von Zusatzadditiv im Selbstversuch ausgesprochen, weil irgendwas im Markt verfügbar ist (was dies und das claimt) und wie sensibel so ein System ausgelegt ist. Sorry, ist meine praktische Brille aus praktischen Versuchen aus der (Prüfstands-) Praxis, damit es nicht heisst ich bin reiner Theoretiker.

Wenn die kleine Menge des Grund- oder Trägeröls des Additivs das restliche Getribeöl so kontaminiert, müsste man ja auch konsequent bei jedem Motor-, Getriebe-, und Differantialölwechsel auch alles mit Bremsenreinger durchspülen, oder? Ernsthaft?
Hast du auch weiter als den ersten Satz gelesen --> "wobei der Faktor noch am geringsten ins Gewicht fällt."

Es handelt sich hier um eine konzentrierte FM Chemie, gelöst in Grundöl und ggf. weiteren Additiven. Bei einem Motorenöl, Getriebe ...Ölwechsel hast du viel weniger Gefahr, dass dort im Rahmen der Auswahl eines adäquaten Folgeöls etwas schief geht. Du als Motorradfahrer weisst doch, dass der Griff zum richtigen Öl enorm wichtig ist, sonst rutscht die Kupplung durch.

Ich habe bis jetzt insgesamt 4 verschiedene Getriebeölmischungen getestet seit ich den S2000 habe, sowas kann man hier im Forum nicht posten weil man hier ja sonst für einen Spinner und Freak gehalten wird. Passiert ja jetzt schon wieder...
Stimmt überhaupt nicht, wieso schreibst du sowas albernes? Teile uns doch deine einzelnen Erfahrungen, die du so in kurzer Zeit mit deinem S im Selbstversuch gemacht hast, ich finde es spannend, mach einen Thread auf und erleuchte uns...statt hier beleidigt dich wieder angegriffen zu fühlen.

Ja, mit zwei Tuben LM Getriebeöladitiv sind die Synchronringe dann tatsächlich durchegrutscht, speziell der 5. Gang. Die Mischung kam nach 300 Km wieder raus. Deswegen schrieb ich ausdrücklich 1 (EINE - ONE-UNO) Tube Getriebeöladdtiv. Auf Erklärungen warum und weshalb habe ich hier keine Lust mehr; warum soll ich über sowas berichten, geglaubt wird einem hier im Forum ja eh nichts. Wird hier gerade wieder bewisen. Hab dich nicht so...komm erzähl mal in einem eigenen Thread...hier wurden lange keine Versuche dieser Art gepostet.
Und mir hier sogar unterstellt dass ich den Unterschied beim Schalten nicht merke. Dass ich hier dargestellt und vorgeführt werde als hätte ich keine Ahnung und keine Gefühl in der rechten Hand beim Schalten..... Und Dipl-Ing bin ich ja auch keiner. Wo schreibt jemand das? Bitte erkläre es mir...

Mit dem Forum hier werde ich nicht warm, Praxiserfahrungen zählen hier nichts, Meinungsaustausch funktioniert nicht so ganz.
Stimmt nicht. Ich habe mir mal die Mühe gemacht Meta-Kommunikation zu betreiben und auf alles einzugehen...ohne Umwege und sehr ehrlich (wie ich finde)...wenn das nicht fruchtet, dann ja...werden wir nicht warm hier.

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