Wer ist juristisch Eigentümer eines Kfz?

Soweit ich weiss, gibt es eine solche regelung, dass der der alle Papiere besitzt, der Besitzer ist.
Hab ich aber auch nur gehoert.

Wieso fragst Du nicht bei Z nach?!

Hi, also ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich mein das die Papiere über den Besitz oder sagen wir besser über das Eigentum an einem Wagen nicht entscheiden. Das würde also im vorliegenden Fall bedeuten, das Z der Eigentümer ist, da er einen Kaufvertrag vorzuweisen hat. Ich geh jetzt davon aus, dass der Kaufvertrag einwandfrei ist. X könnte dir den Wagen also selber nicht "rechtskräftig" verkaufen, da er nicht der Eigentümer ist. Wenn er das im Auftrag des Z tut und Z nachher auch als Vertragspartner im Kaufvertrag steht ist das dann natürlich wieder was anderes.

Vielleicht kann der Maddy da mal was zu schreiben, der hat in Recht noch ein bisschen besser aufgepasst als ich

Mal erst was Grundsätzliches: Eigentum = rechtliche Herrschaft, Besitz = faktische Herrschaft über eine Sache. Wenn ich einem meinen 'S' leihe, ist er der Besitzer, aber ich bin noch immer Eigentümer.

Zitat

Original von S-enna_2000
Auto, das sich in D befindet, aber hier noch nicht zugelassen war, also noch kein Kfz-Brief vorhanden

Genau hier liegt m.M.n. der Hund begraben. Wenn es nicht ein Neuwagen ist, dann müssten halt Papiere von der Zulassung in einem anderen Land vorliegen.

Üblicherweise indiziert Besitz auch Eigentum. Wenn ich ein Fahrrad dabei habe und es einem verkaufe, darf der annehmen, ich sei der Eigentümer. Schliesslich habe ich das Ding ja dabei.

Bei Autos jedoch wird praktischerweise eine staatliche Registrierung verlangt, also kann ich nur dann davon ausgehen, jemand sei Eigentümer eines Wagens, wenn er auch die entsprechenden Papiere mitliefert. Oder wird bei Euch der Fahrzeugbrief ganz eingezogen, wenn der Wagen abgemeldet wird? Also in der Schweiz wird er nur ungültig gestempelt und dem Eigentümer wieder ausgehändigt...

Ein älterer Kaufvertrag zwischen X und Z täte nichts zur Sache, wenn Markus den Wagen nebst Papieren von X gegen Bezahlung bekäme. Markus dürfte dann guten Glauben geltend machen und den Wagen behalten. Z hätte dann einfach eine Forderung wegen Vertragsbruchs gegen X.

Dasselbe wäre - zumindest nach Schweizer Recht - auch der Fall, wenn Z den Wagen X ausgeliehen hätte und ihn dieser ihn ohne Einverständnis von Z verkauft hätte. Z hatte den Wagen anvertraut und müsste sich eben an X halten mit einer Schadenersatzforderung. Anders wäre es nur, wenn der Wagen gestohlen wurde. Da wird auch der gutgläubige Käufer nicht geschützt. Er kennt ja immerhin den Verkäufer und kann sich an diesen halten. Z kann aber angesichts der Vorgeschichte kaum behaupten, der Wagen sei ihm von X gestohlen worden...

Mein Verdacht in dieser Sache:
Nach dem Kauf des Wagens von X kommt dann Z daher, wedelt mit den Papieren und erklärt, er sei der rechtmässige Eigentümer. Wahrscheinlich begleitet von Drohungen mit rechtlichen Konsequenzen wie Strafanzeige wegen Hehlerei oder sonstwas, das Eindruck macht...

EDIT Gerade noch was gegoogelt:

Zitat

Der Brief hat keine rechtsbegründende Bedeutung, er ist Beweisurkunde und verbrieft nicht das Eigentum am Kfz, sondern bezweckt dessen Sicherung dadurch, dass sein Fehlen den guten Glauben des Erwerbers ausschliesst.

Also Freestyler hat Recht, dass der Fahrzeugbrief das Eigentum nicht beweist. ABER: Hat der Verkäufer den Brief nicht, so darf man - wie ich sagte - nicht gutgläubig davon ausgehen, er sei schon der Eigentümer!

Hallo Marcus,

also handelt es sich um Importfahrzeug was keinen Brief hat, denn ein Auto für den deutschen Markt hat einen Fahrzeugbrief schon vor der Erstzulasung.

Falls du unbedingt dieses Fahrzeug möchtest, dir die Situation aber nicht sauber erscheint dann lass den Fahrzeugwechsel doch über einen Notar laufen. Ich denke dessen Gehalt sollte in einem gesundem Verhältnis zum
Gegenstand stehen. Und wenn der Verkäufer da nicht mitmachen möchte dann weisst du schon das du dein Geld besser behälst.

Wenn du von Z keine schriftliche Bestätigung bekommst, dass er keine Ansprüche gegenüber X hat würde ich die Finger davon lassen.
Da bringt die auch kein Notar was, weil du maximal Ansprüche gegenüber X machen kannst. Und der ist dann weg oder hat kein Geld mehr.

Warum machst du so ein Geschäft? Weil es besonders günstig ist?

Wenn ja:

Welche Geschäfte im Internet sind besonders günstig? Die, wo man sein Geld verliert?

Ich würde mich minimal von einem Anwalt beraten lassen, der sich mit solchen Geschäften auskennt.

Aber generell würde ich es nicht machen.

@free: BGB bei Richter Coburger gut aufgepasst! gutgläubiger Erwerb ist das Stichwort...

Zitat

Original von S-enna_2000

Es ist eben auch so, dass das gesamte Auftreten des Verkäufers nicht gerade "vertrauensbildend" ist...

Bin ja eher der "Bauch-Typ": Lass es sein!
Es gibt noch andere auf dem Markt!

Zitat

Original von Anika

Bin ja eher der "Bauch-Typ": Lass es sein!
Es gibt noch andere auf dem Markt!

würde ich auch die finger weg lassen

hai
markus um welches fahrzeug handelt es sich ?

CSI XYZ

Zitat

Original von Anika

Bin ja eher der "Bauch-Typ":

ist mir noch gar nicht so aufgefallen.. hmm dann schau ich mal besser nicht so genau hin

wenn du mal beim KBA nachfragst ob zu der Fahrgestellnummer ein KFZBrief oder so vorliegt.

Soviel ich mich erinnere bekommst du doch auch bei einem Neuwagen einen KFZ Brief gleich mit. Der Besitz des KFZ Briefes beweist das Eigentum an dem Fahrzeug.

Somit wäre auch ein Kauf in gutem Glauben sicher nicht wirksam wenn du den KFZ Brief nicht vorweisen kannst, weil der Richter dir sofort "leichtsinniges Verhalten" vorhalten würde.
Kauf in gutem Glauben würde nur funktionieren wenn der KFZ Brief gestohlen wäre und dir nicht nachgewiesen werden kann, dass du das gewußt hast.

Also erkundige dich doch erstmal ob es einen Brief gibt. Wenn es keinen deutschen KFZ Brief gibt weil es ein importierter Wagen ist oder Eigenbau, dann halt andere Papiere die hinlänglich beweisen, daß der Verkäufer auch das Recht hat den Wagen zu veräußern.
Ansonsten kommt der tatsächliche Eigentümer mit dem KFZ Brief und will das Auto zurück. Kann zwar trotzdem gut ausgehen (guter Glaube), muss aber nicht.

Viel Glück

Hubbs

Zitat

Original von McHeizer

ist mir noch gar nicht so aufgefallen.. hmm dann schau ich mal besser nicht so genau hin

KOMM DU MIR MAL NACH HAUSE!!!!!

Zitat

Original von S-enna_2000

Genau darin liegt ja das Problem, es gibt praktisch keine Alternativen auf dem Markt

naja, vielleicht jetzt im Moment gerade nicht - oder sieht die Zukunft so schlecht aus, dass du mit zweifelhaften Autoverkäufern Geschäfte machen musst?

Bist du eigentlich rechtschutzversichert?

Mal ganz dumm gefragt...

Wenn du bei X das Fahrzeug kaufst, sich nachher herausstellt, dass er es garnicht hätte verkaufen dürfen weil es ihm nicht gehört, deshalb holt es Z dann bei dir ab, von mir aus auch gleich mit Anwalt neben sich...

Und nur mal angenommen, bis sich das rausstellt hat X mit deinem Geld schon seine Spielschulden bezahlt....

Was bringt dir dann dein Anwalt?

Und wen wir schon bei Bauchgefühlen sind: Lass es!

Ich fühl mich auch nochmal verpflichtet, Dich davon abzuhalten!

Deine Geschichte liest sich schon jetzt wie eine von "WISO" oder "Akte2010", bei denen man immer fassungslos vor dem Bildschirm sitzt und sich sagt: "Wie konnte man nur so blöd sein..."

Ich kenn auch nur die Vorsichtsregel: "Wer den Fahrzeugbrief hat, dem gehört auch das Fahrzeug!" Da es den bei Dir noch nicht gibt...

Und bei Hehlerware hast Du als gutgläubiger Käufer meines Wissens trotzdem das Nachsehen...

Ich hatte mir auch mal ein Auto gekauft, von dem es keinen Brief gab. Damals habe ich folgendes gemacht:

Ich bin zusammen mit dem Verkäufer zur Zulassungsstelle, der dort eine eidesstattliche Erklärung abgegeben hat, der Eigentümer zu sein und den Brief verloren / verlegt hat. Dort wurde dann ein neuer Brief ausgestellt, das Fahrzeug offiziell an mich verkauft und zugelassen. Hinterher gab es keinerlei Probleme.

Deine Geschichte liest sich aber recht abenteuerlich, zumal du ja schon von einem Herrn Z Bescheid weißt, der mal irgendwann mit Ansprüchen kommen könnte. Wäre mir alles zu gefährlich.

Btw. ich bin richtig gespannt, was das für ein Fahrzeug sein könnte. Muss ja was ziemlich spezielles/seltenes sein, wenn du ernsthaft überlegst, so ein Risiko einzugehen.