Wasserkühler

Zitat

Original von bpaspi
Nur noch zum Klarstellen und ein paar Zusatzinfos - dann bin ich auch schon wieder raus aus eurer Diskussion..

Es wird immer gern "Theorie-" und "Praxis-" eingeworfen, wahrscheinlich mit dem Hintergedanken etwaige Theorieargumente abzuwerten. Bei den angeblichen Praxiserfahrungen bleibt dann aber meist der Beweis schuldig. Es handelt sich dann um "gute Erfahrungen".

Auf der Seite davor habt ihr fleissig Theorie gepaukt - einiges davon ist nur schwer zu diskutieren. Man testet das halt im Fahrversuch. Wer nur per Theorie so'n Kühlsystem auslegen will wird sicher nachbessern müssen.

Meine Statements hier oben kann ich per Datalogs und Tabellen der Steuergerät-Programmierung nachweisen.

Die Erfahrung von Motorschäden durch defekte Thermostate und damit Kolbenfresser durch Sprit im Öl hab ich im Laufe der Jahre als Mechaniker kennengelernt. Solche Stories kennt jeder Kfz-ler.

Jetzt was zu eurem geliebten Öl-Wasser-Wärmetauscher: ich habe jetzt grad (dieses WE) auch das wohl bekannte Problem mit meinem Mercedes Automatikgetriebe feststellen dürfen, dass Glykol im Öl ist. Wenn ich Glück habe kann ich das spülen lassen. Wenn ich Pech habe ist ein neues Getriebe fällig. Ursache: defekter Öl-Wasser-Kühler.
Und das kommt dann anscheinend ziemlich häufig vor, na dann viel Glück mit diesen Dingern, die dann ja zuverlässiger als ein Luft-Öl Kühlsystem sein sollen..

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Schon mal zu diesem Thema, da meine Pointe nun kaputt ist.....
Ein O/W Wärmetauscher hat feine Kanäle auf der einen Seite Bis zu 10 bar, auf der anderen 1+... Da reichen Haarrisse im Material und das Wasser ist im Öl oder anders rum.
So und jetzt raus und später mehr aus Theorie und Praxis

Endlich wird einmal auf das Thema Wärmetauscher näher eingegangen

Mach ich einen Denkfehler wenn ich bei der Argumentation grösserer Wasserkühler vs. Öl-Temparatur einen Denkfehler bei den Pro-Argumente sehe?

Die Wassertemparatur bewegt sich ja relativ stabil bei ca. 90 Grad. Ob es draussen 10 Grad oder 35 Grad ist, ob bei einer gemütlichen Ausfahrt, einer zügigen Passfahrt oder auf der Rennstrecke. Was also soll es bringen einen grösseren Kühler zu verwenden? Auch wenn man einen doppelt so grossen Wasserkühler verwendet fährt man ja weiterhin mit einer Kühwassertemparatur von ca. 90 Grad durch die Gegend. Der Umkehrschluss als Beispiel: Wenn ich zuhause meine Heizung auf 21 Grad einstelle, dann kann ich auch eine doppelt so grosse Heizung verwenden, wenn die auf 21 Grad eingestellt ist, dann ist es bei mir zuhause 21 Grad. Klar, kann ich eine doppelt so grosse polierte Heizung verwenden, die mit Plasticdip schwarz gemacht wird, aber auch so habe ich 21 Grad.

Wenn man mit dem Kühlwasser die Temparatur des Öls beeinflussen will, dann muss man nicht den Wasserkühler vergrössern, sondern den Wärmetauscher (was dann möglicherweise einen grösseren Wasserkühler nötig machen könnte). Dass auch ein solches System eine weitere Fehlerquelle darstellen kann ist ein gutes Argument, da würde bedeuten, dass der grössere Wärmetauscher in OEM-Qualität verwendet werden müsste. Hier könnte man möglicherweise auf Honda-Teile zurück greifen. Allerdings wird dieses Thema kaum diskutiert und Lösungen aus der Praxis gibt es praktisch keine (zumindest findet man zu dem Thema kaum etwas im Netz). Das wäre meiner Meinung nach ein Ansatz bei dem es sich lohnen würde näher darauf einzugehen bzw. die praktische Umsetzung zu testen.

Richtig, die Verbesserung eines eh schon stets überdimensionierten Wasserkühlers bringt nichts.

Optimieren kann man den Wärmetauscher fürs Öl. Der OEM-Ölkühler besitzt eine Bypass-Bohrung. Nicht alles Öl, dass durch ihn durch fließt, wird der Kühlung unterzogen.

Vier Parameter bestimmen die Öl-Kühlung beim Wasser-Ölkühler:
1. Kontaktfläche zwischen Öl und Wasser
2. Kontaktdauer zwischen Öl und Wasser
3. Temperatur des Kühlwassers.
4. Die Menge an Öl, die durch den Kühler geht.

Gehen wir hypothetisch davon aus, wir haben IMMER genau 90 Grad Wassertemp. Dann kannst Du mit einem Ölkühler mehr Temperatur aus dem Öl heraus holen, wenn Du das Öl länger und/oder mit größerer Oberfläche mit dem kühleren Medium in Verbindung bringst. Das macht so ein Laminova-Ölkühler. Die Fläche, über die das Öl mit dem Kühlwasser thermisch in Verbindung gebracht wird, ist größer. Zudem wird beim Laminova das komplette Öl über den Kühler geführt, und nicht nur ein Anteil davon. Insofern bekommst Du mit solch einem größeren Ölkühler in gleicher Zeit mehr Energie aus dem Öl heraus, trotz gleich belassener Kühlwassertemperatur im Zulauf des Ölkühlers.

Das hat natürlich genau eine Grenze... das Öl wird im idealen Zustand maximal so kalt, wie das Kühlwasser kalt ist. Dies ist aber okay, da man ja eigentlich kaum unter 100 Grad Öltemperatur kommen will/muss.

Behält man den OEM-Ölkühler bei, füttert ihn aber stets mit kühlerem Kühlwasser, bringt man auch mehr Temperatur aus dem Öl raus. Will man dies, muss man nen anderen Kühlwasser-Thermostaten montieren.

Behält man Kühlwassertemperatur bei, will aber dennoch mehr Ölkühlung, muss man Ölkühlerfläche und/oder Kontaktzeit des Öles im Ölkühler vergrößern.

Optimum in Bezug auf Ölkühlung erzielt man natürlich, indem man alle 4 Parameter optimiert.

Muss man nur für sich entscheiden, was man favorisiert. Alles hat sein Für und Wider.

Ob jetzt diese Laminova-Wasser-Ölkühler eingebaute Fehler haben und einem durch Undichtikeit irgendwann womöglich Spaß bereiten... das steht nirgendwo.
McHeizer hat so einen Ölkühler einige Zeit problemlos eingesetzt, die kleinste Variante davon. Da gabs keine Probleme. Auch bei kompressorgeladenen Elisen findet man die Dinger wohl oft. Und irgendwer erzählte, dass genau diese Dinger im Motorsport immer öfter zum Einsatz kommen.

Kaputt gehen kann ja immer was.

Insofern ist die Idee (ich mag gern nochmal drauf zurückkommen) mit dem extra Wasserkreislauf für den OEM-Ölkühler im Grunde ne charmante Sache. Aber eben aufwändig und sicher nicht Plug'n'play.

Ich habe mich übrigens, nur nochmal zur Erinnerung, dafür entschieden, das Öl deutlich öfter zu wechseln, und nach echten Trackdays am liebsten vorher und nachher neu zu machen, dafür aber den Motor OEM zu lassen, was Kühlung betrifft. Bislang.

Mit einem Laminova Wärmetauscher ist es ja mit euch Angsthasen ( in Bezug auf einen Ölkühler ) ja noch schlimmer. Dieser braucht ja gleich 4 Anschlüsse, also 4x Fehlerquelle.

Warum nicht einfach OEM Wärmetauscher entfernen, eine gute Adapterplatte mit 1/2 Zoll BSP Anschlüssen montieren ( selbe Zentralschraube und gleicher Aufbau wie OEM )
mit einem guten Ölkühler, der nicht direkt im Steinflugeinschlagbereich liegt.

Thema Öl ist damit Vergangenheit. Ich habe mehr Öl, kühleres Öl, kann meine Öltemperatur im Peak einstellen. Ölwechsel ist auch kein Thema, auch einen Ölkühler kann ich "ablassen".

Zum Wasserkühler bin ich aussen vor, da bin ich lieber der Entdecker und freue mich mittlerweile über 84 Grad Wassertemperatur. Als Saisonfahrer ist mir irgendein Kondensat an der Zylinderwänden ziemlich Banane................

Ist jetzt schon bissl anklagend, verhöhnend und süffisant geschrieben, oder? Message zur Kenntnis genommen.

der Uwe

Zitat

Als Saisonfahrer ist mir irgendein Kondensat an der Zylinderwänden ziemlich Banane................

Lange nicht mehr so gut gelacht

Nun gut, entleerst Du denn auch immer schön deinen Ölkühler? Oder ist es gerade Theorie zur Praxis? und Du sagst Uns was möglich ist oder nicht :D.

Ein Wasser/Ölkühler ist nun mal effektiver wie ein Luft/Öl Kühler. Und da der Wirkungsgrad da nun mal größer ist finde ich es interessanter diesen zu nehmen. Zumal die Wege der Leitungen wirklich extrem Kurz sind und nicht wie beim Anderen Elend lange Wege bis vor den Wasserkühler. Einfach nicht mein Geschmack

Was mich am OEM Kühler etwas stört ist dass das Thermostat keine Regelung hat. In einer gewissen Art schon. Es dient nur dazu da den Motor schnellstens warm zu bekommen ( Stichwort hier ist die Abgasnorm) und für nichts anderes als das ist das Ding da.

Denn an meinem Eigentlichem Betriebspunkt plus nach oben hin Vollast,.....ja dafür ist das Ding absolut über. Das Thermostat hat eh schon längst offen. Hierbei ist die Gesamtkapazität des Systems nun entscheidend wieviel Temperatur ich in Spitze fahren werde.

Und das finde ich nicht ok, bei so einem System gehört ein Regelkreis hin der nach oben und unten regelt, bzw wenn die Regeleinheit voll offen hat. Das System genug Wärmekapazität hat um nach oben hin nicht zu weit auszuufern.

Und das ist mit dem OEM Kühler meiner Meinung nach nicht der Fall.

Natürlich darf man die neuen Autos nicht aus dem Auge lassen, die fahren ja Dauer KW Temp. Von 110*C, ich finds ja krank aber was tut man nicht alles für eine Super Abgasnorm denke auch dass die Hersteller gleichzeitig eine größere Ölkühlung verbauen.

Bernd, wie ist das denn mit der Kondensationsgefahr bei zu kaltem KW. Magst uns da nicht was zu erzählen?

Zitat

Original von UncleHo
der Uwe

Lange nicht mehr so gut gelacht
...
Bernd, wie ist das denn mit der Kondensationsgefahr bei zu kaltem KW. Magst uns da nicht was zu erzählen?

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Nö.

@ Lars nee,wollte nicht gemein sein.

Chris

Jepp, beim Ölwechsel kommt auch das Öl vom Ölkühler mit raus !

Leitungslänge ist kein Argument. Nur weil ein hochdruckfester Schlauch 50 cm länger ist, platzt er nicht. Öl / Luft Kühler ist schon Safe und der Wirkungsgrad reicht doch völlig aus. Öl / Wasser wäre doch nur wenn du selbst mit Öl/ Luft an eine Grenze stößt.

Bei deinem Herangehen an dieses Thema könntest du bei deinem Motor eine elektrische
Drossel in die Rücklaufleitung hängen. Weniger Durchsatz, höhere Wassertemperatur.

Im Prinzip hab ich bei meiner Ausbaustufe dieses getan, ich habe doch kein Problem einen Poti zu verstellen, da ich ja mittlerweile auch nur noch zwei Grundeinstellungen habe, Volllast = Wasserpumpe läuft mit max. Durchsatz und kälteres Wetter mit
normalem Fahrbetrieb = 2/3 Leistung. Lüftersteuerung geht ja wieder über OEM, nur mit leistungsfähigeren Ventilator.

Orca, das kann schlicht nicht sein, dass das Kühlwasser immer 90°C hat.

Der Wasserkühler hat eine maximale Leistung, die gibt an, wie klein er die Differenz zwischen Luft (Umgebung) und Wasser (bei Volllast) im Extremfall halten kann.

Das sieht man beim Computer wunderbar, wo unter Volllast reproduzierbare Messungen gemacht werden können, weil die Lüfter immer gleich schnell drehen, die Abwärme fix ist und die Aussentemperatur gemessen werden kann.
Da sieht man dann sehr schön, wie mit jedem Grad Aussentemperatur die Temperatur der Komponenten um 1°C höher liegt (und auch jene des Kühlwassers).

Wie oft jetzt dieser Extremfall beim S2000 wirklich auftritt, steht auf einem anderen Blatt, aber mir scheint das etwas komisch, zumal andere gerne mal >100°C Wassertemp und >130°C Öltemp beobachten.

ein besserer Wärmeaustausch zwischen Öl und Wasser würde tatsächlich dazu führen, dass die Differenz zwischen den beiden Temperaturen sinkt, aber durch eine tiefere Wassertemperatur (besseren Radiator) bringt man die Öltemp ja auch schon ausreichend runter.

@ LosEblos:
Wie könnte man denn die Verweildauer/Menge des Öls im Kühlkreislauf erhöhen?

photo-S:
Gegenüber dem OEM Ölkühler, indem der Nachrüst Ölkühler mehr Fläche und Weg hat und indem er alles Öl durch geleitet bekommt, und nicht nur einen Teil, wie der OEM Ölkühler, denn eine Bypass Bohrung hat nen Laminova nicht.

Eine spannende Diskussion hier.
Ich kann mich Uwe's Statement zum Luft/Öl Kühler nur anschließen. Es wird hier gerne von den vielen Fehlerquellen eines solchen Systems gesprochen. Dabei gibt es hier einige die einen solchen Ölkühler erfolgreich verbaut haben. Das Hauptproblem was mir bekannt ist, ist es den Kühler richtig zu dimensionieren oder abzukleben um die gewünschte Temperatur zu erhalten.
Zu den Schläuchen kann ich nur sagen, die werden sehr wahrscheinlich meinen S überleben. Bei mir sind es 68bar Stahlflexschläuche mit Alufittings. Am Anfang hatte ich bei einem Anschluss das Problem, dass etwas Öl durchgeschwitzt ist. Da habe ich eine Aludichtscheibe eingebaut und seitdem ist Ruhe. Das System ist seit über 15.000km dicht und macht absolut keine Probleme. Das Öl aus dem Kühler lasse ich nicht extra ab. Das darf sich einfach mit dem frischen Öl vermischen. Mit Steinschlägen habe ich ebenfalls keine Probleme und davon habe ich auf dem Euromeet wieder so einige abbekommen. Und sollte das System doch einmal undicht werden, dann fällt so eine Leckstelle ziemlich schnell auf. Sollten sich Öl und Kühlmittel bei einem Wärmetauscher vermischen, dann sehe ich das nicht sofort bei einem Blick unter die Haube. Den OEM-Wärmetauscher habe ich übrigens auch nicht mehr drin. Ein weitere Pluspunkt beim Luft/Öl Kühler, ich kann die Öltemperatur vollkommen unabhängig von der Kühlmitteltemperatur betrachten. Es sind zwei getrennte Systeme und so Dinge wie Heizung, Warmlaufphase, Kühlmitteltemperatur bleiben alle unangetastet.

Es gab aber leider auch Fälle, wo Luft Ölkühler undicht wurden oder so viel Öldruckverlust vorlag, dass man das nicht wirklich gutheißen mag. Gerade das Thema Öldruck ist hier recht kurz gekommen bisher.

Öldruck (bzw. zu wenig davon) war für mich auch der Grund den Ölkühler wieder raus zu schmeißen.
Das Problem ist, dass man mit den Ölfilteradaptern meist den Druck VOR dem Kühler misst, aber was im Motor ankommt ist eben viel weniger, vor allem im kalten Zustand.

Besser wäre auf jeden Fall oben am Motor den Druck zu messen, dort wo der OEM-Druckschalter liegt. Nur dann würde man auch einen Fehler / Druckverlust rechtzeitig mitbekommen.
Für mich eine essentielle Mod bei Einsatz eines Ölkühlers.

Zum Thema Öldruck habe ich schon oft geschrieben
Sehe es wie Micha, der Öldruck sollte auf jeden Fall nach dem Ölkühler gemessen werden und idealerweise an der Stelle wo der OEM-Druckschalter sitzt. Mein System kostet knapp 0,1 bar bei 80°C wenn der Thermostat voll geöffnet ist. Durch das kühlere Öl habe ich aber gerade bei heißem Motor einen deutlich höheren Druck als vorher (zwischen 0,2 - 0,4 bar höher). Das finde ich gerade im VTEC bei einer Kurvenhatz sehr beruhigend. Dadurch klappert auch die Steuerkette etwas weniger, selbst bei einem 5W40er Öl.

Ich will hier niemanden missionieren, ob jemand sich einen Ölkühler einbaut oder nicht muss jeder für sich entscheiden. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass es sich um bewährte Technik handelt die kein Hexenwerk ist. Sie ist robust und bringt, wenn sie ordentlich eingebaut wurde, eine deutliche Verbesserung der Öltemperatur und damit zumindest bei einem 5W40er Öl auch des Öldrucks. Sicher, der Einbau ist aufwendiger als einen Wärmetauscher oder Kühler zu tauschen. Aber mit ein wenig Geschick auch von normalen Bastlern zu schaffen. Für meinen Einbau musste ich nicht mal Löcher in die Karosserie bohren. Ich kann ihn jeder Zeit komplett zurück rüsten.

Zitat

dass es sich um bewährte Technik handelt die kein Hexenwerk ist

Bin erstaunt, dass dieser Eindruck erweckt wurde, "man" würde das anders sehen. Natürlich ist's x-fach erprobter Krams. Aber wir haben ja Alternativen diskutiert. Da gehört dann Pro/Contra der Alternativen in die Diskussion. Diejenigen, die Wasser-Ökühler doof finden, haben aber hier im Forum wenig dran getan, Contra-Punkte hochzuhalten. Blöd finden und Klappe halten hat weitenteils wohl gereicht. Das ergibt dann natürlich eine unausgewogene Diskussion, und bestimmt auch ein Zerrbild. Ich glaub aber auch, hier gehen unterschiedliche Diskussionen unglücklich zusammen in ein Bild ein.

Ich persönlich:
[list=1]
[*]Ich finde eine Sandwichplatte in Bezug auf "sich lösende Ölfilter" inzwischen (anders als früher) völlig unproblematisch, weil man den Ölfilter ja sehr einfach ohne teure Teile gegen Verdrehen sichern kann. Dann löst sich da nichts mehr.
[*]Ich finde Sensoren, die in die Sandwichplatte geschraubt werden, mit konischen Gewinden, und sehr oft berichteten anfänglichen Dichtheitsproblemen mindestens optimierenswert. Meine persönliche Einschätzung.
[*]Viele der durch externe Ölkühler zusätzlich eingebauten potenziellen Fehlerquellen gibts sowohl bei Luft-Ölkühlern als auch bei nicht-OEM-Wasser-Ölkühlern. Das taugt wenig für eine Pro-/Contra-Schlacht. Mehr potenzielle Fehlerquellen durch Verschraubungen, Schläuche und Steinschlaggefahren sind bei externen Ölkühlern nun mal vorhanden. Sei es in der Praxis unproblematisch oder nicht... ich kenne Probleme mit nachträglich eingebauten Dingern on Track. Das kommt also vor. Grund genug, diesen Punkt in die Lösungsfindung des einzelnen einzubinden.
[*]Wie ich schrieb, ich persönlich wechsele derweil lieber öfter das Öl, als mir externe Teile und Fehlerquellen einzubauen. Für andere mag das nicht hinreichend erscheinen. Wenns nicht hineichend sein sollte, ists mein Geld.
[*]Die neue (vielleicht far out) Idee, einen weiteren Wasser-Kühlkreislauf für den OEM-Ölkühler zu spendieren, den man dann auf deutlich tieferer Temperatur betreiben kann, finde ich nach wie vor sooo doof nicht. Man kann ja mal rumspinnen, und auch diese Variante in die Diskission der Möglichkeiten einbinden.
[/list=1]
Finally:
0.1bar Öldruckabfall im vorn montierten Luft-Ölkühler ist wirklich wenig. Was machst Du anders als andere?

Ich hab das Gefühl, eine Zusammenfassung des Status Quo in Bezug auf die im Forum genannten Pro und Contra zu den einzelnen Varianten wäre langsam hilfreich?

Zitat

Original von Los Eblos
Wie ich schrieb, ich persönlich wechsele derweil lieber öfter das Öl, als mir externe Teile und Fehlerquellen einzubauen. Für andere mag das nicht hinreichend erscheinen. Wenns nicht hineichend sein sollte, ists mein Geld.

Finde ich vollkommen in Ordnung Wir haben einige im Forum die damit gut fahren. Und ich bin auch der Meinung für 95% der Betriebszeit der meisten S ist das ausreichend. Bei meinem S ist der Verhältnis etwas "schlechter", deshalb habe ich den Ölkühler.

Zitat

Original von Los Eblos
Finally:
0.1bar Öldruckabfall im vorn montierten Luft-Ölkühler ist wirklich wenig. Was machst Du anders als andere?

Das kann ich dir nicht genau sagen, ich habe noch nicht viele andere Einbauten aus der Nähe gesehen. Aber ich habe ein paar Tipps von Bernd beherzigt. Unter anderem habe ich den OEM-Wärmetauscher rausgeschmissen und die OEM-Hohlschraube zur Befestigung der Ölkühlersandwichplatte auf die richtige Länge gekürzt. Diese beiden Stellen können sich auf den Öldruck auswirken. Im Falle der Hohlschraube kann man sich je nach Sandwichplatte die Ölversorgung für einige Bereich auch komplett abklemmen. Insbesondere, wenn die neue Sandwichplatte viel dünner ist als der OEM-Wärmetauscher.

Zitat

Original von Los Eblos
Ich hab das Gefühl, eine Zusammenfassung des Status Quo in Bezug auf die im Forum genannten Pro und Contra zu den einzelnen Varianten wäre langsam hilfreich?

Gute Idee Hast du dich gerade freiwillig gemeldet?

Zitat

Original von Freestyler

Das kann ich dir nicht genau sagen, ich habe noch nicht viele andere Einbauten aus der Nähe gesehen. Aber ich habe ein paar Tipps von Bernd beherzigt. Unter anderem habe ich den OEM-Wärmetauscher rausgeschmissen und die OEM-Hohlschraube zur Befestigung der Ölkühlersandwichplatte auf die richtige Länge gekürzt. Diese beiden Stellen können sich auf den Öldruck auswirken. Im Falle der Hohlschraube kann man sich je nach Sandwichplatte die Ölversorgung für einige Bereich auch komplett abklemmen. Insbesondere, wenn die neue Sandwichplatte viel dünner ist als der OEM-Wärmetauscher.

Es gibt vom Jazz ne passende Hohlschraube, die die lange Schraube vom S ersetzen kann, wenn man den OEM-Ölkühler entfernt. Teilenummer steht hier irgendwo im Forum.

Zitat

Original von Freestyler

Gute Idee Hast du dich gerade freiwillig gemeldet?

Ganz genau.

ich habe da jetzt irgendwo den Faden verloren..

welche Temperatur hat das Wasser "mindestens" mit dem oem-Kühler und oem-Thermostat? (also unter Last gefahren, aber nicht 20min Vollgas)

uncle schreibt was von 90 und orca spricht von 90, aber der Thermostat macht bei 80 auf?
mit besserem Radiator und 70er Thermostat geht die Temp hingegen dann auf 80 runter?

warum nicht 80/70 Grad, also das minimal mögliche?