S2K US Import

Zitat von Rox>S2k

Um ein praktisches Beispiel einzuführen bezüglich der Diskussion Massenträgheit und Drehzahlzunahme:

1.) Beschleunigt mal im ersten Gang voll durch und tretet bei voller Beschleunigung bei genau 50km/h auf die Kupplung. Nun beobachtet ob ihr danach noch schneller werdet oder der Tacho nicht über die 50 km/h hinausgeht.

2.) Danach fahrt einmal konstant (ohne Beschleunigung) 50 km/h und tretet auf die Kupplung und beobachtet die Geschwindigkeitsanzeige. (ich glaube hier ist jedem klar was passiert)

Analog dazu verhält sich dann auch der Motor beim Fuel-Cut

Das Prinzip dahinter zeigt sich in der Realivitätstheorie, die u.a. ableiten lässt, dass nicht nur Massen eine Trägheit haben sondern auch Energien. So oder so ähnlich

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Was meinst Du denn bei 1. und 2. zu beobachten?

Son Tacho eilt nach.
Mal davon abgesehen, dass Du gerade ne ganz anndere träge Masse meinst.

Wenn Du bei 1. die Kupplung trittst, wars das mit der Beschleunigung des Fahrzeugs. Schlagartig.

Echt lustig. Was positiv funktioniert, muss auch negativ funktionieren?!?
Wenn man also ne Vollbremsung macht, und dann plötzlich bei 50 die Bremse los lässt, bremst das Auto noch n Stück weiter?

Sorry. I did my point.

Wenn es diese Phänomen geben würde, wäre es möglich mit jedem Auto nurnoch die Hälfte zu verbrauchen in dem man genau das Prinzip vom Begrenzer bei ner Konstantfahrt, z.B. mit nem Tempomat, ausnutzen würde. Die "Energieträgheit" würde das Auto ja immer wieder ein Stück weiter antreiben.

Es gibt leider keine "Energieträgheit". Will man etwas schneller machen muss immer Energie zugeführt werden.

*zum Popcorn greif*

ich wäre der Meinung das durch das Fuel Cut off eine Abmagerung im Verbrennungsraum statt findet und damit eine Drehzahlerhöhung die Folge wäre.

Zitat von highfidelity

ich wäre der Meinung das durch das Fuel Cut off eine Abmagerung im Verbrennungsraum statt findet und damit eine Drehzahlerhöhung die Folge wäre.

Sorry vielleicht habe ich mich nicht wirklich genau und definiert ausgedrückt, sowie mit den Begriffen der Trägheit und Energie etwas zusammengewürfelt was man so nicht erklären sollte sondern es klassisch mit der Kinematik erklären da es anschaulicher ist als über Energien und Trägheit zu reden.

Versteht mich auch nicht falsch, dieser Effekt ist nicht groß, in meinem Beispiel am Tacho bei einem normalen Auto mit Beschleunigungen von max 0,2G unter Umständen auch gar nicht zu erkennen.

Jedenfalls in der Kinematik, da geht es um Bewegungsverhältnisse, gibt es den Ort x, die Ableitung davon nach der Zeit ist entsprechend die Geschwindigkeit v, davon die Ableitung ist die Beschleunigung a und davon die Ableitung wäre der Ruck j.

Der Ruck ist also die Änderung der Beschleunigung in einer gewissen Zeit. Eine Beschleunigung die abrupt und sofort endet ist praktisch nicht möglich. Der Ruck wäre dann unendlich groß.

Gehe ich also bei 50km/h vom Gas bei einer Beschleunigugung von 1G also ca 10m/s², gibt die Größe des Ruck vor wie schnell die Beschleunigung abgebaut wird. Bis jetzt die Zeit vergeht und die Beschleunigung 0 ist, beschleunige ich aber immer noch mit einem Wert von Anfangs 10m/s² bis dann am Ende 0m/s². Wirkt in einer gewissen Zeit eine Beschleunigung so verändert sich auch die Geschwindigkeit und damit wird man noch etwas schneller wie 50km/h. Fragt mich jetzt nicht ob 50,3 oder 53 km/h, aber diesen Effekt gibt es.

Je höher jetzt die Beschleunigung ist, desto ausgeprägter ist der Effekt. Und ja auch beim Bremsen gilt das gleiche auch wenn man sich das etwas schlecht vorstellen kann.
Und es gilt auch für andere Systeme die eine Masse haben. Beim Motor wäre es dann nur anstatt Translation eben Rotation. Ist physikalisch das selbe und gelten die gleichen Gesetze.

Wenn nun der Motor im Leerlauf mit einer hohen Winkelbeschleunigung hochdreht und bei ca. 9000 Umdrehungen in den Fuel-Cut geht, sorgt der Ruck dafür das die Beschleunigung in einer gewissen Zeit abgebaut wird und damit die Winkelgeschwindigkeit bzw eben die Drehzahl noch ein bisschen steigt.

In der Praxis ist es nicht wirklich gebräuchlich dieses Effekt zu beachten, jedoch die dynamische Antriebsauslegung rechnet durchaus auch mit dem Ruck bzw dem Winkelruck.

So Servus Zusammen,

ich lese schon länger im Forum mit, hab aber bisher auf Beiträge verzichtet, da ich eigentlich als ersten Post in die Vorstellungsrunde schreiben wollte.
Da ich das Thema hier sehr interessant finde, schalte ich mich trotzdem mal ein. Die Vorstellungsrunde folgt dann in ein paar Wochen, wenn ich mal die Zeit finde ordentliche Fotos von meinem Wagen zu schießen.

Kurz zu meiner Person: Ich bin Maschinenbauingenieur im Bereich Getriebetechnik. Mit Mechanik kenne ich mich dementsprechend einigermaßen aus. Zu Verbrennungsmotoren habe ich zumindest Grundlagenwissen (Habe im Studium KFZ-Antriebstechnik vertieft).
Ich versuche mal diese erwähnten Phänomene von der mechanischen Seite zu beleuchten (Mechanik als Fachbereich der Physik). Ich sehe zu die physikalischen Vorgänge möglichst einfach darzustellen, auf ein paar Formeln kann ich allerdings nicht verzichten. Hier und da werde ich etwas vereinfachen. Fachbegriffe versuche ich zu vermeiden oder wenigstens zu erklären. Als Formelzeichen halte ich mich an Wikipedia, falls sich jemand dort weiterbilden möchte. In der Mechanik und Antriebstechnik werden teilweise andere Formelzeichen verwendet.

Kurz zu den Grundlagen:
Newton hat damals postuliert, dass eine Trägheit immer (!) der Beschleunigung entgegen wirkt. Das gilt auch für Kreisbewegungen, dort heißt das dann Winkelbeschleunigung und ihr entgegen wirkt das Trägheitsmoment.
Für "lineare" Bewegungen heißt die Formel für die Kraft: F = m * a (F = Kraft, m = Masse, a = Beschleunigung)
Für Kreisbewegungen gilt: M = J * alpha (M = Drehmoment, J = Trägheitsmoment, alpha = Winkelbeschleunigung)
Das Prinzip ist für beide Bewegungen gleich (auch wenn die Einheiten andere sind).

In beiden Fällen gilt: ein positives Vorzeichen für a bzw. alpha ist das was man allgemein als Beschleunigung bezeichnet (Erhöhung der Geschwindigkeit)
Ein negatives Vorzeichen ist eine Bremsung. Physikalisch ist das beides dasselbe!

Wir stellen die Gleichung nun nach a bzw. alpha um:
a = F/m
alpha = M/J

Die Beschleunigung hängt also im Prinzip nur von unseren Kräften und unseren Trägheiten ab. (Kurzinfo: m ist in Realität nicht gleich der Fahrzeugmasse! Näherungsweise kann man allerdings damit rechnen)

Um unser Fahrzeug zu beschleunigen müssen wir also eine Kraft, gegen die Trägheit (Masse!) aufbringen. Ohne Kraft wird der Wert der Beschleunigung 0 und die Geschwindigkeit bleibt konstant.
Im realen Fall gibt es natürlich Luftwiderstand, Rollreibung, Reibung im Antriebsstrang usw. Diese Widerstände nehmen wir für die Beschleunigung des Fahrzeugs negativ an. Hätten wir diese Widerstände nicht könnte man ein Auto auf 100 km/h beschleunigen und dann ewig (ohne Spritverbrauch) weiterfahren, denn: Ohne Kräfte keine Beschleunigung, egal ob positiv oder negativ!
Für den Motor (bzw. alle drehenden Teile) gilt das gleiche. Um die Drehzahl zu erhöhen müssen wir ein Drehmoment aufbringen, welches den Motor gegen das Trägheitsmoment des Motors beschleunigt (im ausgekuppelten Fall).

Offtopic: Deshalb verbessert sich übrigens auch das "Ansprechverhalten" des Motors wenn man leichtere Schwungräder und Riemenscheiben einbaut. Wir reduzieren das Trägheitsmoment J und damit erhöht sich (bei gleichem Drehmoment) automatisch die Winkelbeschleunigung. Der Motor "dreht schneller hoch" (und auch runter ).

Zusammengenommen für unser Fahrzeug/Motor sieht das nun so aus:

a = (F_Antrieb - F_Widerstand) / m
alpha = (M_Antrieb - M_Widerstand) / J

Was bedeutet das für die Beschleunigung des Fahrzeugs wenn wir die Kupplung treten?
F_Antrieb fällt weg, F_Widerstand bleibt ungefähr gleich. Unsere Gesamtkraft wird damit negativ, die Masse bleibt positiv -> Daraus folgt, dass unsere Beschleunigung negativ wird. Das Fahrzeug bremst.
Ich denke das kann jeder aus seiner persönlichen Erfahrung nachvollziehen
Dasselbe gilt natürlich auch für die Drehbewegung des Motors: alpha = -M_Widerstand / J

Lange Rede kurzer Sinn: Bisher wurden in diesem Thread 2 Phänomene diskutiert, zu denen ich zumindest Vermutungen anstellen kann:

Phänomen 1: Das Fahrzeug beschleunigt weiter obwohl die Kupplung getreten wurde
- Mir ist das Phänomen so nicht bekannt, wenn ich auskuppel hört das Auto auf zu beschleunigen (siehe auch a = F/m, F_Antrieb ist hier 0, a muss also <= 0 werden)
- Meiner Meinung nach liegt die "Erhöhung der Geschwindigkeit" daran, dass der Tacho die Geschwindigkeit einfach zu langsam aktualisiert

Phänomen 2: Trotz Fuel Cut-Off erhöht sich die Drehzahl des Motors noch einen Moment weiter
Ich war noch nie im Begrenzer, kann mir aber vorstellen, dass dieses Phänomen existiert.

Welche Erklärung kann ich ausschließen?
- Eine "Trägheit der Beschleunigung" gibt es definitiv nicht. Findet keine Verbrennung statt, so gibt es keine Kraft auf den Kolben und unsere Reibungskräfte bremsen den Motor ab. Es gilt alpha = -M_Widerstand / J

Wenn die Drehzahl steigen soll benötigen wir ein Drehmoment, dazu habe ich folgende Theorien (die natürlich nicht stimmen müssen aber mMn. plausibel sind):
1: Durch die Volllastanfettung ist noch ausreichend Sprit in Zylinder und Saugrohr um weitere Verbrennungen zu starten (Vorausgesetzt die Zündung wird nicht unterbrochen)
2: Der Fuel Cut-Off ist nicht schnell genug bzw. und es landet noch etwas Sprit im Saugrohr
In beiden Fällen finden noch Verbrennungen statt, ob diese Fett oder Mager ablaufen ist erstmal egal.
3: Hier wird es etwas komplizierter und ich muss vorher erwähnen, dass dieser Effekt zwar existiert, ich aber nicht einschätzen kann wie groß die Auswirkungen sind ->
Alle Teile im Antriebsstrang sind elastisch, d.h. sie verhalten sich wie Federn. Federn sind Energiespeicher. Wir können Energie hinzufügen (zusammendrücken) und wieder Energie entnehmen (entspannen). Wenn wir Drehmoment auf den Antriebsstrang geben werden diese Federn gespannt. D.h. Wellen verdrillen sich, Lager und Verzahnungen federn ein. Wenn wir nun plötzlich die Last vom Antriebsstrang nehmen (Fuel Cut Off) dann entspannen diese Federn sich wieder. Die gespeicherte Energie muss dann irgendwo hin. Abgesehen von Reibung gibt es hier nur 2 Möglichkeiten: Zum Antrieb oder zum Abtrieb. D.h. am Antrieb würde diese Energie dazu führen, dass die Motordrehzahl sich erhöht. Am Abtrieb würde das Auto (minimal) beschleunigt werden. Die Aufteilung hängt von den Steifigkeiten im System ab.
Wie gesagt, den Effekt wollte ich erwähnen, ich kann aber aktuell nicht einschätzen, ob er überhaupt spürbare Auswirkungen hat (Vielleicht erhöht sich die Motordrehzahl auch gar nicht und die "Federenergie" kämpft nur etwas gegen die Reibung im System). Ich gehe davon aus, dass Auswirkungen minimal sind und die anderen beiden Effekte überwiegen.
4: Was mir spontan noch eingefallen ist sind Schwingungen im Antriebsstrang. Diese können durchaus dazu führen, dass der Motor noch etwas beschleunigt. Diese Schwingungen kann man z.B. sehr gut spüren wenn man im ersten Gang vom Gas geht. DIeses Ruckeln, dass man dann spürt sind Schwingungen im Antriebsstrang.

Das war mein Senf dazu. Ich hoffe die Grundlagen sind einigermaßen klar geworden. Für Nachfragen (und ggf. Korrekturen) bin ich offen. Ich kann allerdings nicht versprechen, dass meine Antwort immer so ausführlich wird.

@Rox>S2k: Die Relativitätstheorie wird im Alltag keine relevanten Auswirkungen auf dein Auto haben

Viele Grüße

Andreas (wie gesagt, Vorstellungsrunde folgt demnächst)

Zitat von Rox>S2k

Der Ruck ist also die Änderung der Beschleunigung in einer gewissen Zeit. Eine Beschleunigung die abrupt und sofort endet ist praktisch nicht möglich. Der Ruck wäre dann unendlich groß.

Gehe ich also bei 50km/h vom Gas bei einer Beschleunigugung von 1G also ca 10m/s², gibt die Größe des Ruck vor wie schnell die Beschleunigung abgebaut wird. Bis jetzt die Zeit vergeht und die Beschleunigung 0 ist, beschleunige ich aber immer noch mit einem Wert von Anfangs 10m/s² bis dann am Ende 0m/s². Wirkt in einer gewissen Zeit eine Beschleunigung so verändert sich auch die Geschwindigkeit und damit wird man noch etwas schneller wie 50km/h. Fragt mich jetzt nicht ob 50,3 oder 53 km/h, aber diesen Effekt gibt es.

Sorry habe deinen Beitrag erst gesehen, nachdem ich schon abgeschickt hatte.
Prinzipiell hast du mit dem Ruck recht. Dieser Effekt dürfte allerdings extrem klein sein. Noch dazu dürfte er unterschiedlich ausfallen je nachdem wann genau der Fuel Cutoff passiert. Wenn du mitten im Einspritzvorgang abbrichst hast du eine andere Verbrennung als wenn der Einspritzvorgang vollständig abläuft.
Interessanter ist da vermutlich die Entspannung des Antriebsstrangs, wo du zumindest dessen potentielle Energie zurückerhälst (gern in schwingender Form ).

Zusätzlich regst du durch deinen Ruck natürlich Eigenschwingungen im Antrieb an, aber das findet halt alles im Millisekundenbereich statt und darüber zu diskutieren ist denke ich nicht Zielführend
Ich würde schätzen, dass keiner dieser Effekte groß genug ist um eine Auswirkung auf die im Tacho angezeigte Geschwindigkeit zu haben, da die Geschwindigkeitserhöhung (oder -schwingung) nur sehr kurz andauert und einen sehr kleinen Betrag haben wird.

Sehr guter erster Post.

Ich wollte eigentlich nur versuchen irgendwie das ganze Anschaulich zu machen ohne direkt von Kinematischen Größen zu reden, aber der beste Erklärer war ich noch nie

Edit: Kannst du den physikalischer Hintergrund erklären warum ein Ruck existieren muss ? Also nicht mechanisch, weil die Kräfte unendlich werden sondern im Quantenbereich.
Ich kann mich errinnern das damals der Mechanik Prof. dieses Effekt der nicht plötzlich ändernder Beschleunigung auf eine Theorie von Einstein zur speziellen Relativitätstheorie zurückgeführt hat.
Ich weiß nicht wieso aber das ist im Kopf geblieben
Gerne auch per PN
Edit 2: Unsinn, belassen wir es einfach dabei und kommen auf die Vor- und Nachteile vom F20C zum F22C zurück

Aber warum denn? Ich zumindest fühle mich wunderbar unterhalten. Bitte weiter machen

Der Preis ist verdammt gut, meiner Meinung nach würde ich paar Dinge hinterfragen.

Gesamtzustand beurteilen (Karosse, Innenausstattung usw...), vor Ort.

Besitzer abchecken, am besten jemanden der polnisch kann bitten, hier mal Kontakt aufzunehmen.
Der Hintergrund (Haus/Villa) lässt ja erahnen, dass es dem Besitzer gut geht...vielleicht geht es ihm nicht um die Kohle...

Erst wenn das Bauchgefühl stimmt, dann würde zuschlagen...Restrisiko ist immer da.
Bei echten 39.000km, ist es ja nix. Mach einen Plausibilitätscheck mit den US Unterlagen...